Papież Franciszek - dyskusja ogólna

[Dozer]

Chciałbym, żeby Polska była tak rozwinięta jak te kraje skandynawskie
"Pasja" filmem historycznym? No proszę Cię...

[Lubuszanin]

Poniekąd tak. Chrystus był postacią autentyczną, a to czy jest czy nie jest Bogiem to kwestia wiary.
O Jezusie wspominają zarówno źródła żydowskie jak i rzymskie

[Dozer]

Ale "Pasja" to na pewno nie film historyczny Biblia nie jest źródłem historycznym. Jako źródła historyczne możesz traktować np. dzieła Józefa Flawiusza, który, jak najbardziej wspomina o człowieku imieniem Jezus, który został ukrzyżowany i miał swych uczniów.

[psim]

Obliczane to było zewzględu na ilość ochrzczonych. Ilośc regularnie praktykujących oscyluje się na poziomie 7-10%.

Tak? Wobec tego ja poproszę o ocenianie Polski wg tych samych kryteriów. Bo raz mamy:

Mieszkamy w lubuskim a tu w sumie najmniej ludzi chodzi do kościoła (ok 25% regularnego uczestnictwa, przy 60% uczestnictwa na wschodzie

a raz:

skoro już mieszkamy w tym katolickim kraju,

Co zalatuje ostrą niekonsekwencją i brakiem neutralności w ocenie. Nic nowego w tym biznesie.

[Dozer]

Ale sam Jezus uważany jest raczej za postać historyczną, mimo wielu niekończących się debat.

[psim]

Jak chociażby wielka ucieczka Żydów z Egiptu. Brak żadnych przesłanek archeologicznych lub historiograficznych.

No co Ty? Nie dalej jak 2 tygodnie temu o tym czytałem - może nie o samym eksodusie, ale o okolicznościach poprzedzających go - w stosunkowo neutralnym źródle (książka o historii inżynierii i architektury na przestrzeni dziejów):

Jeden z największych kanałów - biegnący na przestrzeni kilkuset kilometrów wzdłuż rzeki - zbudował biblijny Józef! Bo Józef, tak jak i Mojżesz, rzeczywiście żyli w Egipcie. Mamy tę pewność. Różne badania, a zwłaszcza analizy porównawcze J.A. Jahudy, dowiodły historycznej prawdziwości tego fragmentu Biblii. Józef żył w Egipcie ok. 1850 r. p.n.e., a Mojżesz wyemigrował z Hebrajczykami kilkaset lat później

(J. Głomb, Bohaterowie świata podzielonego, PZITB Gliwice 2004, s.20)

[Lubuszanin]

który, jak najbardziej wspomina o człowieku imieniem Jezus, który został ukrzyżowany i miał swych uczniów

Obliczane to było zewzględu na ilość ochrzczonych. Ilośc regularnie praktykujących oscyluje się na poziomie 7-10%.

Tak? Wobec tego ja poproszę o ocenianie Polski wg tych samych kryteriów. Bo raz mamy:

Mieszkamy w lubuskim a tu w sumie najmniej ludzi chodzi do kościoła (ok 25% regularnego uczestnictwa, przy 60% uczestnictwa na wschodzie

a raz:

skoro już mieszkamy w tym katolickim kraju,

Co zalatuje ostrą niekonsekwencją i brakiem neutralności w ocenie. Nic nowego w tym biznesie.

Polska : pełne kościoły, duży wpływ katolicyzmu na historię i świadomość narodową Polaków [a pamiętajmy ten, w porównaniu z innymi krajami zawsze stał po stronie ludu], 90% społ. to katolicy, śr. uczestnictwo w cotygodniowych sumach w kraju to 40% (wyprzedza nas tylko Malta z wynikiem 50%), tradycja chrześcijańska itp.
Norwegia: zgnilizna moralna, puste zbory, wyeliminowanie religii z życia społecznego, coroczny duży spadek uczestnictwa w mszach i samych ochrzczonych. Porponuje film "postęp po szwedzku".
Podobnie Holandia i inne kraju zachodu.

A co do ostatniego zdania; ateiści też nie przyjmują do wiadomości prostych wytłumaczeń. Chyba że postrzegamy katolików z góry jako zacofanych, nietolerancyjnych, zakutych łbów.

A co do Wałęsy, to pomijam już jego obecnośc w sprawie bo sam nie za bardzo przepadam za tym gościem, choć doceniam że za granicą jest pewnym symbolem, mniej więcej jak u nas np. Vaclav Havel, ale chodzi o sam fakt : każdy zarzut dot. LGBT czyni z Ciebie homofoba, a próba obrony danego zarzutu kończy się ogólnym, medialnym, poprawnie politycznym ostracyzmem. To samo się tyczy murzynów, Żydów, mniejszości narodowych i religijnych (ksenofob, rasista, klerykalista, faszysta!!!).
W przypadku gdy lecą gromy na KK i samą religię (retoryczne oskarżenia dot. pedofilii i pazerności na kasę to ok, ale większość to lewacka papka która stacjonuje nad tym jaka to religia i eksponowanie jej jest wręcz "gorszące") to trudno jest się obronić. Każda obrona czyni z Ciebie klerykała i przedstawiciela ciemnogrodu. Gdy zaś bronisz wymienionych wyżej jeszcze : elegancki z Ciebie tolerant.
Wszystko nowego, liberalnego można wprowadzać, ale powoli na zasadzie ogólnospołecznego konsensusu.
[/i][/quote]

[Dozer]

psim, mam nadzieję, że to ironia

[psim]

Norwegia: zgnilizna moralna

Taaa, to pewnie właśnie z jej powodu, jeszcze 10-15 lat temu (przed najazdem hord pracowników m.in. z "katolickiej" Polski) mało kto zamykał tam domy na klucz - nie było takiej potrzeby.

puste zbory, wyeliminowanie religii z życia społecznego, coroczny duży spadek uczestnictwa w mszach i samych ochrzczonych.

Same plusy jak dla mnie 8-)

Porponuje film "postęp po szwedzku".

Sorry, spędziłem łącznie przez kilka lat dobre kilka tygodni życia w Norwegii, uczyłem się tamtejszego języka i kultury, nie po to żeby wyrabiać sobie teraz opinię na podstawie filmu reżysera, którego dorobek i współpracujące z nim podmioty (m.in. Fronda) dość jednoznacznie świadczą o fanatycznym, religianckim odchyle.

każdy zarzut dot. LGBT czyni z Ciebie homofoba, a próba obrony danego zarzutu kończy się ogólnym, medialnym, poprawnie politycznym ostracyzmem

Ej, każdy? Ikona rzekomej solidarności (odsyłam do pierwotnego znaczenia tego słowa) powiedziała mniej-więcej: "te pedały, to nie powinny mieć wstępu do sejmu, bo są mniejszością, a ja ich nie lubię". Ikona zapytana, czy aby się nie przejęzyczyła - opinię powtórzyła.

I jesteś zdziwiony, że cywilizowany świat po takim czymś odwraca się do niego plecami?! Przecież to co on powiedział, jest zaprzeczeniem idei demokracji.

Każda obrona czyni z Ciebie klerykała i przedstawiciela ciemnogrodu. Gdy zaś bronisz wymienionych wyżej jeszcze : elegancki z Ciebie tolerant.
Wszystko nowego, liberalnego można wprowadzać, ale powoli na zasadzie ogólnospołecznego konsensusu.

Przepraszam, Lubuszanin, ale trochę gubię się w Twojej gramatyce. Ja - rozmawiając poważnie - potrzebuję mieć poprawnie skonstruowane zdania, inaczej nie mam pewności co rozmówca miał na myśli.

psim, mam nadzieję, że to ironia

Któro? :-)

[Mariusz W.]

Propagowanie religii? Nie, to relacja z jakiegoś wydarzenia która interesuje WIĘKSZOŚĆ. Nie możesz pojąć że demokracja to rządy większości z poszanowaniem mniejszości, ale czemu mniejszosć jest bardziej szanowana niż większość.
[…]
Propagowaniem religii nie zajmuje się telewizja publiczna, ona tylko zdaje relacje z pewnego wydarzenia.

Relacjonowaniem też można coś propagować.

Wyrzucenie z telewizji i wgl. życia publicznego aspektu religijnego to będzie jawne pokrzywdzenie większości, a z kolei w programach typu "Style" lub porannych pier***etach dla nierobów folguje się niezależnemu, konsumpcyjnemu i tolerancyjnemu stylowi życia.

Nigdzie nie napisałem, aby wyrzucić całkiem religię z TV. Oczywiście, według mnie idealnym społeczeństwem jest jeśli chodzi o religię jest społeczeństwo w pełni ateistyczne. Ale nawet to nie oznacza, wywalenia całej religii z telewizji. Chodzi mi jedynie o zmniejszenie eksponowania religii w telewizji publicznej. Liczba praktykujących katolików nieustannie maleje, w końcu będą w mniejszości.
Twierdzisz, że krzyż nikomu nie przeszkadza. Ale jego eksponowanie w budynkach instytucji i urzędów państwowych jest po prostu błędne. Równie dobrze ktoś na budynku dworca może umieścić napis „dwożec kolejowy”. Też nikomu to nie będzie przeszkadzać, dalej będzie spełniać swoją rolę, ale będzie niepoprawne.

A poza tym to część społęczeństwa, głównie osób starszych nie stać na wykupienie drogiej satelity by se Trwam czy ReligiaTV pooglądać. Oni też płacą za coś (ta, bo zwłaszcza emeryci czyli ludzie innej daty płacą abonament) by pooglądać to co nas dotyczy. Reszta sobie moż ena inny kanał przełączyć.

Już niebawem analogowa telewizja naziemna zostanie wyłączona w całym kraju. Dlatego optuję, by Telewizja Trwam znalazła się na naziemnej telewizji cyfrowej, aby ludzie mieli wybór i mogli sobie pooglądać msze i inne uroczystości religijne, skoro to ich rajcuje.
Już teraz Telewizja Trwam jest dostępna w niemal każdej sieci kablowej, jeżeli się nie mylę, zawsze w podstawowym pakiecie.

[psim]

głównie osób starszych nie stać na wykupienie drogiej satelity

Zestaw wystarczający do odbioru TV z Torunia zamyka się w 150-200 zł. Nooo, chyba że kupować u samego Ojca Dyrektora. To wtedy faktycznie drożej - aż 355 zł.

[Lubuszanin]

puste zbory, wyeliminowanie religii z życia społecznego, coroczny duży spadek uczestnictwa w mszach i samych ochrzczonych.

Same plusy jak dla mnie 8-)

Oczywiście, według mnie idealnym społeczeństwem jest jeśli chodzi o religię jest społeczeństwo w pełni ateistyczne.

Wojujący ateizm, hmm.. już to gdzieś kiedyś słyszałem.
[qoute]Relacjonowaniem też można coś propagować.[/qoute]
Popadasz w paranoję. Idąć tym tropem relacjonowanie reportażu o gastronomi - propagowanie otyłości, reportaż o Niemczech - nazizmu, program "Jaka to melodia" obraża głuchoniemych, Komisarz Alex przemoc, reportaż o wojnie koreańskiej - komunizm lub jak kto woli też imperializm. No bo mamy i zajawki z Północy i widok na Biały Dom.

Ja jestem za tolerancją z poszanowaniem praw większości i tradycji. Wyeliminowanie katolicyzmu z Polski to wyeliminowanie świadomości Polaków. Takie próby podejmowali Romanowowie, Hohenzolernowie, Bismarck, Hitler, Stalin, od towarzysza Bieruta po generała (i może jeszcze tego pana na P.).
Szkoda mi tylko jednego. Prawdziwy ateista to jest ktoś, kto ma ku temu poważne powody, (bo po prostu nie wierzy w istnienie sił wyższej). Mam wrażenie że koledzy są albo obrażeni na Boga albo jest to sposób na argumentację w swych lewackich apologiach, bo raczej o aspekt teologiczny tu nie chodzi i dla nich krucyfiks wiszący sobie gdzieś na ścianie powinien być po prostu element krajobrazu. Jeżeli komuś komu przeszkadza udział religii w życiu społecznym (choć na tym opierała się wieczna walka z okupantem !) to proponuje nie zwracać na to uwagi.
W USA np. też jest dużo ateistów, ale czy ktoś z tego powodu wszczyna wielkie rewolucji, mimo że religia jest na stałe obecna we władzach, polityce, mediach i życiu społecznym. Ateiści widocznie zachowują jakąś kulturę i to tolerują (nie słyszałem nigdy by jakiś polityk burzył się że np. prezydenci przyrzekają na Biblię [choć pewnie BO powinien jeszcze na koran -,- ] podczas zaprzysiężenia. I nie o krzyże tu chodzi, bo południowe stany są nimi wręcz usiane i występują również w instytucjach takich jak pomoc społeczna, domy opieki a nawet więzienia.

PS. Aż krew zalewa gdy internet zalewa fala krytyki jakoby to papież Franciszek był skromny na pokaz![/quote]

[Mariusz W.]

Wojujący ateizm, hmm.. już to gdzieś kiedyś słyszałem.

Żaden wojujący.

[Lubuszanin]

Mariusz W.,

Dobrze wiemy jak było: Bierut chodził do kościoła a komunistyczni oficjele (w tym gro pochodzenia żydowskiego) uczestniczyli wraz z wiernymi w procesjach i świętach, a w wojsku zaczęli pracować kapelani tylko po to aby odrazu po wojnie przypodobać się ludziom i zdobyć ich zaufanie. Wszystko to skończyło się w latach 50-tych kiedy to odkąd oficjele i lokalni kacykowie PZPRu nie mogli chodzić do kościoła bo było to źle odbierane przez władze ludowe, a milicjanci chcąc ochrzcić dziecko często byli zmuszeni do potajemnego chrztu gdzieś na plebani lub w jakiś małych prowincjonalnych kościółkach.

Towarzysz Wiesław, nie bądź naiwny, nie kierowały nim pobudki religijne ani kierowanie się dobrem kościoła. Wiedział że dalsze więzienie lub skrytobójcze zlikwidowanie Wyszyńskiego pociągnęło by za sobą taką falę protestów i nienawiści do władzy że bali się oni powtórki z Poznańskiego Czerwca lub rewolty na Węgrzech. Po tych wydarzeniach, w tym samym roku kardynał został uwolniony.
Gierek: jego rządy to czas ogólnej odwilży w każdej dziedzinie to i kościołowi odpuszczono. Papieża musieli do Polski wpuścić, nie mieli innego wyjścia, a co z tą telewizją? Nie bądź śmieszny; ciasne kadry i pokazywanie jak najmniej tłumów podczas spotkań JPII z ludźmi a wszystko to opatrzone lakonicznymi komentarzami. Rzeczywiście poświęcenie to takie że hej. A co do tej partii: jak widać plany ( o ile nie było to takie luźne rozmyślanie podczas gdy Edward się golił )spełzły na niczym. Poza tym władza nie planowała robić sobie specjalnie jakiejś opozycji a tym bardziej chrześcijańskiej bo wiedziała że za taką partią stałaby potężna instytucja i mogła realnie zagrozić PZPR. A jeżeli miała to by być taka partia jak satelickie pezepeerowskie PSL np. pic na wodę z takim czymś.
Wielu ludzi zastraszano jak szli do kościoła (zwłąszcza podczas mszy popularnych zewzględu na polityczne kazania), dotyczyło to zwłaszcza np. kierowników zakładów czy sklepów którzy za takie coś byli degradowani.

A czy mam wspominać o morderstwach księży takich jak: Stefan Niedzielak, Popiełuszko, Stanisław Suchowolec, Stefan Zych.
Twoje argumenty są przeinaczone i prozaiczne, wszyscy dobrze wiedzą jak było i nie wiem jak można pisać że władza wgl. nie ingerowała w sprawy kościoła, skoro dyskryminacja była jawna tworząc wszelkie trudności dla działania religii. Być może o wszystkim ty nie wiesz, wszakże jesteś niewierzący a te "fakty" które podałeś to chyba gdzieś musiałeś wychwycić i źle zrozumieć.

Żaden wojujący. Za ateizmem stoi siła argumentów, w tym naukowych.

Wojujący wojujący, ciągłe ataki na KK i religię samą w sobie to typowe dla ateistów w polskim internecie.
A że za ateizmem stoi siła argumentów naukowych? Cóż. Nikt jeszcze mimo to nie udowodnił że Bóg nie istnieje jak też nikt nie udowodnił że Bóg istnieje, kwestia wiary. A czy uwzględnia takie rzeczy które z jej punktu widzenia są nie do wyjaśnienia tudzież przeróżne cudy?

[lolingpl]

Czy mi się tylko wydaje,czy ten Temat powinien zostać usunięty, lub żeby posty były wydzielane; dlaczego penie się spytacie, dlatego że po prostu wy tu już takie rzeczy wypisujecie aż się tego czytać nie chce. a tak btw. Czy jakiś admin,moderator czyta co po niektórzy tu wy pisują np. o PRL, czy to już za bardzo nie zboczyło z tematu o Franciszku 1. Proszę wytłumaczcie mi co mają wspólnego :Zastraszanie wiernych w PRL,Jacyś przywódcy komunistyczni i Papież Franciszek 1 . :-O