Sens komunikacji zbiorowej... Trzeba się zastanowić

[rustsaltz]

Postawienie na komunikację zbiorową jest właśnie dbaniem o obywateli.

Ale trzeba najpierw postawić na komunikację, a potem ograniczać dostępność centrów miast.

Jeżeli ograniczymy dostępność miast dla samochodów, a z samochodów będą korzystali tylko ci którzy muszą, to nic złego się nie stanie.

No, pomijając tych, którzy będą się musieli zwolnić z roboty, bo nie będzie dojazdu (np. ja i kilku moich współpracowników też)

To trochę śmieszne, sam niejednokrotnie jestem zmuszony być na uczelni pół godziny przed godziną rozpoczęcia zajęć. Pół godziny to nie długo, a na pewno nie tak długo, by rezygnować z komunikacji zbiorowej.

Jeden ma potrzebę być co do minuty w robocie, inny woli wypić piwo po pracy.

[Lubuszanin]

To trochę śmieszne, sam niejednokrotnie jestem zmuszony być na uczelni pół godziny przed godziną rozpoczęcia zajęć. Pół godziny to nie długo, a na pewno nie tak długo, by rezygnować z komunikacji zbiorowej. Komunikacja zbiorowa rzadko będzie dopasowana co do minuty pod nas, a te pół godziny to wcale nie tak długo.

Nie wiem czy to jest śmiesznie bo przez dłuższy czas do roboty jeździłem właśnie autobusem i owszem, pół godziny może to nie dużo, chociaż rano każda minuta się liczy a czas żeby sobie jeszcze dospać nad ranem jest na wagę złota, to mam nieco wygodniejszą i szybszą alternatywą, i mniej więcej w podobnej cenie.
Ja powiem tak; każdy jedzie jak i czym mu jest wygodnie i jeżeli ktoś z osiedla pcha się do miasta zamiast skorzystać z MZK to widocznie tak mu wygodnie i nie robią na nim wrażenia ani korki ani lecące cyferki na dystrybutorze.
Podstawa to żyć wygodnie, a jeżeli KM dostosuje się do tego co wypunktowałeś wyżej, to więcej ludzi zda sobie sprawę że i autobusem jest prościej dojechać. Proste? Proste.
Nie rozumiem zmuszania ludzi do czegoś w imię czegoś. To tak jak zakaz palenia w knajpach - jakoś nie słyszałem aby na fali niezadowolenia palaczy któryś zrezygnował z nałogu.

[Mariusz W.]

Podstawa to żyć wygodnie, a jeżeli KM dostosuje się do tego co wypunktowałeś wyżej, to więcej ludzi zda sobie sprawę że i autobusem jest prościej dojechać. Proste? Proste.

Tyle, że żeby całkowicie uatrakcyjnić KM, trzeba ograniczyć dostępność miasta z samochodów osobowych. Buspasy, PAT-y, priorytety na sygnalizacjach, przystanki wiedeńskie – to wszystko zmniejsza powierzchnię dostępną dla samochodów osobowych lub ogranicza przepustowość.

Nie rozumiem zmuszania ludzi do czegoś w imię czegoś. To tak jak zakaz palenia w knajpach - jakoś nie słyszałem aby na fali niezadowolenia palaczy któryś zrezygnował z nałogu.

Może i nikt nie zrezygnował, ale przynajmniej osoby niepalące nie muszą się podporządkowywać dyktatowi osób palących.

[Pitt35]

Natomiast zapytaj się ludzi, czy lubią przeciskać się po chodnikach zastawionych samochodami w śródmieściach, czy lubią czekać długo na zielone na przejściach dla pieszych, czy wolą powietrze ze spalinami i czy chcieliby mieszkać przy ulicy z dużym natężeniem ruchu samochodów osobowych.

Jeżeli wybrali zamieszkanie w miastach to muszą się z tym pogodzić, a jak wolą nie czekać na zielonym i lubią czyste powietrze mogą zamieszkać za miastem nikt tego nikomu nie zabrania. Mam wielu znajomych, którzy się wynieśli za miasto i nie narzekają ale są też tacy co muszą mieszkać w centrum miasta w hałasie i jakoś z ich ust nie słyszałem żeby się narzekali.

Tyle, że żeby całkowicie uatrakcyjnić KM, trzeba ograniczyć dostępność miasta z samochodów osobowych. Buspasy, PAT-y, priorytety na sygnalizacjach, przystanki wiedeńskie – to wszystko zmniejsza powierzchnię dostępną dla samochodów osobowych lub ogranicza przepustowość.

W ten sposób zakorkuje się miasto, a KM będzie tak wyglądać:

[Mariusz W.]

Jeżeli wybrali zamieszkanie w miastach to muszą się z tym pogodzić, a jak wolą nie czekać na zielonym i lubią czyste powietrze mogą zamieszkać za miastem nikt tego nikomu nie zabrania.

W ten sposób cała urbanizacja legła by w gruzach.
Nie jest też łatwo zmienić miejsce zamieszkania. Szczególnie że tańsze jest mieszkanie w bloku niż dom z działką na obrzeżach.

W ten sposób zakorkuje się miasto, a KM będzie tak wyglądać:

Obrazek

A to na Kubie są buspasy, PAT-y, priorytety na sygnalizacjach, przystanki wiedeńskie? Podaj lepiej zdjęcie z miast, gdzie jest darmowa komunikacja miejska, gdzie są buspasy, PAT-y, priorytety na sygnalizacjach i inne udogodnienia kosztem transportu indywidualnego. Wiele miast to wprowadza, a mimo to komunikacja miejska nie wygląda jak na Kubie.

[Pitt35]

W ten sposób cała urbanizacja legła by w gruzach..

Możesz jasniej bo nie rozumiem.

Nie jest też łatwo zmienić miejsce zamieszkania. Szczególnie że tańsze jest mieszkanie w bloku niż dom z działką na obrzeżach.

Obecnie można dom kupić w cenie mieszkania. To co piszesz jest bzdurą. Sam zmieniłem miejsce zamieszkania kilka razy i nie widzę w tym problemu.

A to na Kubie są buspasy, PAT-y, priorytety na sygnalizacjach, przystanki wiedeńskie? Podaj lepiej zdjęcie z miast, gdzie jest darmowa komunikacja miejska, gdzie są buspasy, PAT-y, priorytety na sygnalizacjach i inne udogodnienia kosztem transportu indywidualnego. Wiele miast to wprowadza, a mimo to komunikacja miejska nie wygląda jak na Kubie.

Chodzi mi o przenośnie. Obecnie w szczycie KM jest przeładowane, a jak zabronisz samochodom wjechac do miast to będzie tak to wyglądać jak na obrazku. Prawie podobne było w komunie jak ludzie nie mieli dostępu do samochodów. Po prostu to co wymyślasz to utopia i tyle. Nie spotkałem się żeby na zachodzie ktoś komuś zabronił i ograniczył w taki sposób wjazd do miast. Owszem są pewne miejsca że jest zabroniony wjazd ale nie na taką skalę jak to sobie wymyśliłeś.

[Mariusz W.]

Możesz jasniej bo nie rozumiem.

Pozostawienie dotychczasowego porządku, czyli królowania samochodów w mieście, będzie powodować, że urbanizacja – czyli przesiedlanie się ludzi ze wsi do miast – przestanie mieć miejsca, a to przyniesie ze sobą negatywne skutki.

Obecnie można dom kupić w cenie mieszkania. To co piszesz jest bzdurą. Sam zmieniłem miejsce zamieszkania kilka razy i nie widzę w tym problemu.

Dla osób uboższych zmiana miejsca zamieszkania może być problemem. Z resztą nie bardzo rozumiem, ludzie mają się wynieść z miast przez samochody? Chyba nie tędy droga.

Obecnie w szczycie KM jest przeładowane, a jak zabronisz samochodom wjechac do miast to będzie tak to wyglądać jak na obrazku.

A gdzieś napisałem, że obecny stan taborowy KM jest wystarczający?

Prawie podobne było w komunie jak ludzie nie mieli dostępu do samochodów.

I tamte potoki dawało się obsłużyć, nie słyszałem by nagminnie ktoś zostawał na przystanku, bo się nie zmieścił do autobusu.

Po prostu to co wymyślasz to utopia i tyle. Nie spotkałem się żeby na zachodzie ktoś komuś zabronił i ograniczył w taki sposób wjazd do miast. Owszem są pewne miejsca że jest zabroniony wjazd ale nie na taką skalę jak to sobie wymyśliłeś.

Moje pomysły to alternatywa dla wprowadzania opłat za wjazd do śródmieść i opłat za postój. To żadna utopia, mnóstwo miast wyzbywa się samochodów na różne sposoby. Ruch ten przejmuje KM albo rowery.
Ba, nawet w Polsce jestem w stanie podać sporo przykładów, gdzie po wywaleniu samochodów ulica ożywiła się i więcej osób na nią zagląda.

[Pitt35]

Pozostawienie dotychczasowego porządku, czyli królowania samochodów w mieście, będzie powodować, że urbanizacja – czyli przesiedlanie się ludzi ze wsi do miast – przestanie mieć miejsca, a to przyniesie ze sobą negatywne skutki.

Nie przekonałeś mnie. Uważam że jest wręcz odwrotnie.

Dla osób uboższych zmiana miejsca zamieszkania może być problemem. Z resztą nie bardzo rozumiem, ludzie mają się wynieść z miast przez samochody? Chyba nie tędy droga.

Nie, ludzie nie mają się wynosić z miast ale też nie można ograniczać ich swobód i tego czego chcą.

A gdzieś napisałem, że obecny stan taborowy KM jest wystarczający?

A jak chcesz podnieść stan taboru jak zamkniesz dostęp samochodów do miast. Większość KM jest zadłużona więc nie stać ich na zakupy taboru.

I tamte potoki dawało się obsłużyć, nie słyszałem by nagminnie ktoś zostawał na przystanku, bo się nie zmieścił do autobusu.

Miałem przyjemność jeździć KM w tamtych czasach do szkoły i pracy i często ludzie zostawali na przystankach więc mnie nie przekonasz bo tym się różnimi że Ty tylko słyszałeś a ja to widziałem.

Moje pomysły to alternatywa dla wprowadzania opłat za wjazd do śródmieść i opłat za postój. To żadna utopia, mnóstwo miast wyzbywa się samochodów na różne sposoby. Ruch ten przejmuje KM albo rowery.
Ba, nawet w Polsce jestem w stanie podać sporo przykładów, gdzie po wywaleniu samochodów ulica ożywiła się i więcej osób na nią zagląda.

Wystarczające są podatki, akcyzy w paliwach i ja mam jeszcze płacić za wjazd do maiast? To zaczyna się robić chore. To może zacznijmy wymagać od rowerzystów żeby też zaczeli płacić OC i podatek np. na ściezki rowerowe wkońcu wydaje się pieniądze tych podatników co nie korzystają z rowerów i chceli by żeby ich podatki szły na inne cele.

[Mariusz W.]

Nie, ludzie nie mają się wynosić z miast ale też nie można ograniczać ich swobód i tego czego chcą.

No właśnie są ograniczane swobody. Np. nie można przejść za jednym cyklem drogi dwujezdniowej, bo jest zielona fala dla samochodów i trzeba czekać 1,6 min. pomiędzy jezdniami. Mnóstwo mieszkańców popiera oczyszczenie chodników z samochodów, wystarczy spojrzeć na listę zgłoszeń do Straży Miejskiej w takich sprawach.

A jak chcesz podnieść stan taboru jak zamkniesz dostęp samochodów do miast. Większość KM jest zadłużona więc nie stać ich na zakupy taboru.

KM zawsze będą się zadłużać, bo to nie jest komercja tylko użyteczność publiczna.
Pieniądze leżą na chodniku. Wystarczy, by zaczęto egzekwować przepisy w zakresie postoju w miejscach niedozwolonych. 10 metrów od skrzyżowania, 10 metrów od przejścia, brak 1,5 metra swobodnego przejścia chodnikiem, postój sposobem innym niż wskazany na tabliczce – w miastach można to spotkać na każdym kroku. Wlepiać mandaty i będzie kasa na nowe autobusy. Dobrze by było też je podnieść oraz wprowadzić przepis, że każdy nielegalnie stojący pojazd można odholować, wtedy można jeszcze więcej zarobić.

Miałem przyjemność jeździć KM w tamtych czasach do szkoły i pracy i często ludzie zostawali na przystankach więc mnie nie przekonasz bo tym się różnimi że Ty tylko słyszałeś a ja to widziałem.

I dzisiaj zdarzają się takie przypadki, ale znacznie łatwiej jest podstawić kolejny autobus, niż gdyby ci ludzie mieliby się przesiąść do samochodów. 20 osób to średnio 16 samochodów. Iście nieefektywne działanie.

Wystarczające są podatki, akcyzy w paliwach i ja mam jeszcze płacić za wjazd do maiast? To zaczyna się robić chore.

No i właśnie zamiast opłat lepiej wprowadzać inne bariery. Nie wiem, czy Ty nie widzisz co się dzieje? Miasta pękają w szwach od samochodów. Wiecznie gdzieś są wąskie gardła, tworzą się zatory. Jak poszerzysz jedną ulicę, to zator zrobi się na kolejnej. Piesi przeciskają się po wąskich chodnikach zastawionych stojącymi pojazdami. Całe mnóstwo pojazdów już teraz stoi nielegalnie, zasłaniając widoczność przejść dla pieszych. Chciałbyś, by przez pacana, który stanął bezpośrednio przed przejściem – bo przecież nie miał gdzie, skoro wszystkie legalne miejsca w całej okolicy były zajęte – zginęło Twoje dziecko, które zza takiego samochodu jest w ogóle niewidoczne na przejściu dla pieszych?
Tworzone są kolejne szerokie arterie, na których pieszy i rowerzysta jest wrogiem. Średniodobowa liczba pojazdów na wielu drogach w miastach jest większa niż na autostradach, czasami ponad 2-krotnie. Hałas i spaliny. To jest właśnie chore. I uważasz, że wszystko jest w porządku? Tak ma dalej być? Na transport indywidualny po prostu nie ma już miejsca w miastach i trzeba zacząć temu zaradzać poprzez uatrakcyjnianie komunikacji zbiorowej, siłą rzeczy kosztem transportu zbiorowego. To jedyny środek transportu, który jest w odpowiednio wydajny i ekologiczny. Jako uzupełnienie transport rowerowy i pieszy i dopiero na końcu samochód, aby korzystali z niego tylko ci, którzy muszą.

To może zacznijmy wymagać od rowerzystów żeby też zaczeli płacić OC i podatek np. na ściezki rowerowe wkońcu wydaje się pieniądze tych podatników co nie korzystają z rowerów i chceli by żeby ich podatki szły na inne cele.

Ile powierzchni zajmuje rower, a ile samochód? Ile pieniędzy trzeba na budowę drogi dla rowerów, a ile na drogi ogólnodostępnej? Ile rowerów zmieści się na jednym miejscu postojowym dla samochodu?
A istota podatków i innych danin polega na tym, że nie ważne że z czegoś nie korzystasz. Ważne, że masz możliwość skorzystania z tego.

[Pitt35]

No właśnie są ograniczane swobody. Np. nie można przejść za jednym cyklem drogi dwujezdniowej, bo jest zielona fala dla samochodów i trzeba czekać 1,6 min. pomiędzy jezdniami.

No tak minuta cię zbawi.

Pieniądze leżą na chodniku. Wystarczy, by zaczęto egzekwować przepisy w zakresie postoju w miejscach niedozwolonych. 10 metrów od skrzyżowania, 10 metrów od przejścia, brak 1,5 metra swobodnego przejścia chodnikiem, postój sposobem innym niż wskazany na tabliczce – w miastach można to spotkać na każdym kroku. Wlepiać mandaty i będzie kasa na nowe autobusy. Dobrze by było też je podnieść oraz wprowadzić przepis, że każdy nielegalnie stojący pojazd można odholować, wtedy można jeszcze więcej zarobić.

Dlaczego nie dodałeś rowerzystów i pieszych ich też trzeba karać mandatami za przewinieia będzie więcej kasy.

Nie wiem, czy Ty nie widzisz co się dzieje? Miasta pękają w szwach od samochodów. Wiecznie gdzieś są wąskie gardła, tworzą się zatory. Jak poszerzysz jedną ulicę, to zator zrobi się na kolejnej. Piesi przeciskają się po wąskich chodnikach zastawionych stojącymi pojazdami.

No tutaj się zgodzę. Miasta powinny też myśleć o parkingach.

Całe mnóstwo pojazdów już teraz stoi nielegalnie, zasłaniając widoczność przejść dla pieszych. Chciałbyś, by przez pacana, który stanął bezpośrednio przed przejściem – bo przecież nie miał gdzie, skoro wszystkie legalne miejsca w całej okolicy były zajęte – zginęło Twoje dziecko, które zza takiego samochodu jest w ogóle niewidoczne na przejściu dla pieszych?.

Z tymi samochodami zasłaniającymi widoczność zgoda ale pieszy jak wchodzi na jezdnię ma obowiązany zachować szczególną ostrożność a nie leź jak baran.

Tworzone są kolejne szerokie arterie, na których pieszy i rowerzysta jest wrogiem. Średniodobowa liczba pojazdów na wielu drogach w miastach jest większa niż na autostradach, czasami ponad 2-krotnie. Hałas i spaliny. To jest właśnie chore. I uważasz, że wszystko jest w porządku? Tak ma dalej być?

Bez przesady w Włoszech, Francji, w Angli jest podobnie i jakoś ludzie żyją a tam w miastach ruch jest jeszcze większy.

Ile powierzchni zajmuje rower, a ile samochód? Ile pieniędzy trzeba na budowę drogi dla rowerów, a ile na drogi ogólnodostępnej? Ile rowerów zmieści się na jednym miejscu postojowym dla samochodu?

Nie ważne ile ale jak okładać podatkami to wszystki a nie tylko tych z autami.
Budowa np. kładki rowerowej kosztuje 10 milionów zł. Nie są to małe pieniądze.

[Mariusz W.]

No tak minuta cię zbawi.

1,6 minuty na jednym cyklu. Na całe przejście to 3,2 minuty. Bywa, że nim dojdę do celu pokonuję 3-4 takie przejścia. 4 * 3,2 min = 12,8 min. Podczas, gdy samo dojście zajmuje mi podobną ilość czasu, daje to podwójne wydłużenie czasu potrzebnego na dojście do celu.
To samo mogę powiedzieć o pojazdach – minuta ich nie zbawi. A nawet nie minuta, bo w ostateczności najkrótsza faza zielonego dla pieszych dla prędkości 1 m/s jest krótsza niż faza światła zielonego dla pojazdów. Poza tym w samochodzie jest ogrzewanie, często klimatyzacja, gra sobie radyjko, a na zewnątrz panują różne warunki atmosferyczne. Jest różnica pomiędzy czekaniem 1 minutę w ciepłym a czekanie 1 minutę na deszczu czy mrozie.

Dlaczego nie dodałeś rowerzystów i pieszych ich też trzeba karać mandatami za przewinieia będzie więcej kasy.

Owszem.

Miasta powinny też myśleć o parkingach.

W śródmieściach, pośród gęstej zabudowy nie ma na nie miejsca.

Nie ważne ile ale jak okładać podatkami to wszystki a nie tylko tych z autami.
Budowa np. kładki rowerowej kosztuje 10 milionów zł. Nie są to małe pieniądze.

One się zwracają pod postacią mniejszych kosztów zewnętrznych.

[DamianT]

Mnóstwo mieszkańców popiera oczyszczenie chodników z samochodów

A czy ci sami ludzie są za zbudowaniem nowych parkingów na ich terenach?

[Mariusz W.]

Nie wiem. Mieszkańcy zazwyczaj mają swoje garaże gdzieś w okolicach. Wieczorem i nocą robi się luźniej i jest gdzie legalnie zostawić swój samochód na istniejących postojach, również na obszarach gęstej zabudowy.

[ET40]

W kontekście zamykania centrów miast dla samochodów to nie wszędzie w zachodniej Europie jest tak słodko. Jak już pisałem, np. w Belgii ciasne, śródmiejskie uliczki są w najlepsze używane przez kierowców samochodów, mimo tego, że zazwyczaj kursuje tam również komunikacja miejska, w większych miastach dość sprawna. Śmiem twierdzić, że społeczeństwo belgijskie wygląda na bardziej przywiązane do swoich samochodzików, niż polskie. Natomiast są ważne różnice między kierowcami w Polsce i w Belgii (obie grupy jako ogół, nie jednostki). Tam ludzie generalnie nie spieszą się tak, jak w Polsce, nie ma tyle brawury ani popisywania się, a chodnikami da się przejść. Standardem jest przepuszczenie pieszego na przejściu dla pieszych. Dlatego mimo tego, że centra miast i miasteczek są permanentnie rozjeżdżane - chodzenie tam nie jest takie straszne. I tak uważam, że lepsze jest zamykanie ścisłych śródmieść dla samochodów, ale tam jakoś wszyscy - piesi, rowerzyści, kierowcy i zbiorkom - są w stanie ze sobą żyć.
Więc to jaka jest jakość poruszania się po mieście pieszo lub rowerem zależy nie tylko od regulacji prawnych, ale również od kultury pieszych i cyklistów wobec kierowców i na odwrót.

Kadr z Gandawy:

Nie uważam, żeby to był pozytywny wzorzec i nie piszę tego, żeby go zachwalać ani ganić, ale raczej po to, żeby pokazać, że nie wszędzie na zachodzie Europy przestrzeń dla samochodów jest ograniczana.

A tu jako ciekawostka filmik z Ho Chi Minh w Wietnamie - taki tłok, olbrzymie skrzyżowanie, zero pasów...i jakoś wszyscy spokojnie jadą do celu. Nikt się nie popisuje ani nie udowadnia nic nikomu. Wyobrażacie sobie coś takiego w Polsce?
http://www.liveleak.com/view?i=b9c_1369550340

[Barciur]

Pieniądze leżą na chodniku. Wystarczy, by zaczęto egzekwować przepisy w zakresie postoju w miejscach niedozwolonych. 10 metrów od skrzyżowania, 10 metrów od przejścia, brak 1,5 metra swobodnego przejścia chodnikiem, postój sposobem innym niż wskazany na tabliczce – w miastach można to spotkać na każdym kroku. Wlepiać mandaty i będzie kasa na nowe autobusy. Dobrze by było też je podnieść oraz wprowadzić przepis, że każdy nielegalnie stojący pojazd można odholować, wtedy można jeszcze więcej zarobić.

Zgadzam się. Za granicą najczęściej (mówię o zachodniej Europie czy USA/Kanadzie) po prostu wiesz, że jak źle zaparkujesz, to masz albo mandat albo holowanie i jest to w sumie dość pewne, nieuchronne. W Polsce to rzadkość. W Lublinie np. ludzie narzekali, że straż miejska za dużo mandatów daje i jest tylko od tego, a teraz zmienili komendanta i prezydent miasta się chwali, że dają dużo mniej mandatów :-> a w mieście wielki bałagan parkingowy. Żenada.