Papież Franciszek - dyskusja ogólna

[psim]

skoro już mieszkamy w tym katolickim kraju,

A gdzie Ty teraz mieszkasz? Bo ja mieszkam w kraju, który w konstytucji ma napisane że Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

Nie zmieniam roboty, bo po co, na kolejówce mogę iść na wcześniejszą

Dziwne, wydawało mi się że żegnałeś się z koleją dla jakichś tam tłumaczeń załatwionych po koligacjach rodzinnych, czy coś w ten deseń. Musiałem z kim innym pomylić.

[Lubuszanin]

Nie muszę się tłumaczyć z życia zawodowego ani z tego w jaki sposób sobie je układam! Starczy Ci wyjaśnienie że znaleźli kogoś lepszego, po studiach a nie tylko z certyfikatem na moje miejsce, oraz to że i tak wisiałoby tam nademną widmo kuroniówki?

A gdzie Ty teraz mieszkasz? Bo ja mieszkam w kraju, który w konstytucji ma napisane że Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

Nie nauczyłeś się że w PL prawo swoje, ludzie swoje w każdej dziedzinie?

[Mariusz W.]

O man…

OMG, Mariusz użył amerykanizmu! Może chodziło mu o "omen"? :-O

To bardziej potocyzm, ale niech Ci będzie, złapałeś mnie. ;-)

a co do wyznacznika to nie wiem czemu religia by nie miała być jego wyznacznikiem, skoro już mieszkamy w tym katolickim kraju, a liczy się zdanie większości tak by większość była zadowolona ---> patrz południowe stany USA.

Wywieszenie krzyża w Sejmie, w urzędzie pocztowym czy w szkole, informacja w czołówce serwisu informacyjnego publicznej telewizji o święcie religijnym czy też brak serwowania mięsa w piątki w stołówkach szkolnych chyba nie jest wyznacznikiem zadowolenia większości społeczeństwa.
Liczy się zdanie większości, pod warunkiem że szanuje ono prawa mniejszości.

Mnie np. mało obchodzi co się dzieje na południu Europy bo mnie to po prostu mało dotyczy i nie mam zamiaru się tym przejmować.

Tak Ci się tylko wydaje. W rzeczywistości tamte wydarzenia mają na nas większy wpływ niż wybór nowego papieża.

To problem Portugalczyków, zresztą narody południa są tak historycznie uwarunkowani do lenistwa i zasady "łatwo przyszło, łatwo poszło", stąd wielki socjal w krajach południa, ale w końcu państwo "niewyrabia" i prosi o pomoc resztę Europy.

To nie jest pomoc, tylko kredyty, tudzież pożyczki. Jest coś takiego jak ocena wniosków kredytowych. To kredytującemu powinno zależeć, aby kredytobiorca był w stanie spłacić kredyt. Jeżeli kredytujący świadomie przyjmuje zbyt duże ryzyko niewypłacalności kredytodawcy, to albo ma dużą nadpłynność finansową i sobie może na to pozwolić, albo ma w tym inny interes. Np. w przypadku Grecji w wyniku wyprzedaży wszystkiego co państwowe w celu spłacenia zadłużenia, na dobre zagościł kapitał niemiecki.

[Maciej]

skoro już mieszkamy w tym katolickim kraju,

A gdzie Ty teraz mieszkasz? Bo ja mieszkam w kraju, który w konstytucji ma napisane że Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

Oj czepiasz się, psim, dobrze wiesz o co chodzi. Polska jest krajem kulturowo związanym z religią katolicką, więc w ogóle nie powinno dziwić nikogo zainteresowanie społeczeństwa wyborem papieża.

To, że większość Polaków to katolicy nie powinno być wyznacznikiem życia społecznego.

A jak sobie to wyobrażasz? Chcesz "wyłączyć" z życia społecznego religię, w sytuacji, gdy większość społeczeństwa jest wierząca?

Jeżeli są oni bezpodstawnie oskarżani to czemu by ich nie bronić, nie ujednolicajmy.

Powiedziałbym, że nawet należałoby bronić.


Osobiście byłem tematem wyboru papieża zainteresowany, czekałem aż pojawi się na tym sławnym balkonie. Dopóki ludzie będą czymś zainteresowani, dopóty media będą o tym mówiły.
Dla kogoś kwestia wyboru papieża może być nic nie znacząca, dla innego będzie bardzo ważna i osobie przedstawiająca pierwszy pogląd powinno być nic do zdania drugiej, dla której jest to ważne.

[Lubuszanin]

Wywieszenie krzyża w Sejmie, w urzędzie pocztowym czy w szkole, informacja w czołówce serwisu informacyjnego publicznej telewizji o święcie religijnym czy też brak serwowania mięsa w piątki w stołówkach szkolnych chyba nie jest wyznacznikiem zadowolenia większości społeczeństwa.

Krzyże w miejscach publicznych ? Aż tak to obraża niewierzących, bo wg. mnie jak może coś kogoś obrażać skoro się w to nie wierzy. Może powinniśmy też walczyć z porcelowanymi słonikami, skoro większość ludzi i tak wie że nie przynoszą szczęścia?
Informacja w czołówce o świecie kościelnym ? Media starają się dotrzeć do największej liczby odbiorców. A większość odbiorców są katolikami. Reszta sobie może przełączyć na inny program.
Przewrotnie, dlaczego puszczemy w telewizji relację z defilad wojskowych i świąt narodowych. To obraża Niemców na Opolszczyźnie i Wietnamców z Wólki Kosowskiej!
Bezmięsne piątki? Czasami lepiej mieć małą dietetyczną odskocznie od ciągłem diety tłuszczowej ? Dla mnie pt jest bardziej okazją do zjedzenia "czegoś innego". Tak poza tym gotowanie dwóch różnych posiłków w jeden dzień to koszty.
Przewrotnie: nie serwujmy wieprzowiny lub wgl nie wydawajmy posiłków - mamy raamadan!

Wyznacznik zadowolenia ? Większości ludzi to wszystko nie przeszkadza, a totalna laicyzację nie wprowadzono jeszcze w żadnym wielkim mocarstwie: w UK przed rozpoczęciem obrad izby lordów i gmin odmawia się modlitwę (inno- i niewiercy wówczas po prostu sobie siedzą i jakoś nie narzekają), w Rosji do wojska masowo wprowadza się prawosławnych popów, którzy zresztą uświetniają jakieś święta narodowe.
A znasz sformuowanie wypowiadane przez każdego prezydenta USA - "Boże chroń Amerykę? " Wszystko to w kraju gdzie mamy multum wyznać i 20% ateistów.

Szukanie dziury w całym, tak długo było dobrze tylko garstce rewolucjonistów coś się musi nie podobać, niech zajmą się najpierw porządnymi ekonomicznymi sprawami bo wojna światopoglądowa to typowy temat zastępczy dla rządów które nie potrafią nic z gospodarką zrobić (chociażby Argentyna, gdzie 40% społeczeńśtwa żyje w ubóstwie lub skrajnej nędzy, rządy Kirchnerów tylko potęgują narastającą korupcję, ale nic, najważniejsze dla tych ludzi jest wojna na Falklandach i zalegalizowanie małrzeństw homo, aborcji, niedługo eutanazji i zeświedczenie urzędów (bywały takie sytuacje, zwłaszcza na wschodzie Argentyny że pracownicy szkół i urzędów barykadowali się w budynkach tylko po to żeby przedstawiciele partii nie zwieszali krzyży i obrazów MB z Lujan i Guadelupe. A interwencja policji wszakże kosztuje.

Ja już kończe offtop, Ojcze Franciszku módl się za nami, a zwłaszcza za Polaków

[Mariusz W.]

A jak sobie to wyobrażasz? Chcesz "wyłączyć" z życia społecznego religię, w sytuacji, gdy większość społeczeństwa jest wierząca?

Ze społeczeństwa to może nie, bo tego zrobić się nie da. Ale z działań państwa da się już wyłączyć religię, tak aby wszyscy niezależnie od wyznania byli zadowoleni.

Osobiście byłem bardzo zainteresowany wyborem papieża, czekałem aż pojawi się na tym sławnym balkonie.

Czyli sam swoją ciekawością też napędziłeś te rozwolnienie środków masowego przekazu.

[Lubuszanin]

Są znacznie ważniejsze tematy, które należy poruszać i nagłaśniać, a nie wybór papieża i tego, kto komu umył nogi.

Dokładnie, po co poruszać tematy swiatopoglądowe skoro więksozsci stan obecny pasuje. Lepiej zajmijmy się ważniejszymi problemami np. tym że cena masła jest tak wysoka że niedługo będę robił baranka z margaryny.

[Maciej]

Wywieszenie krzyża w Sejmie, w urzędzie pocztowym czy w szkole

A ja zgadzam się z Wałęsą. Prawa mniejszości, ok, ale nie może być tak, że ta mniejszość wchodzi większości na głowę! Skoro ktoś jest niewierzący, to ten krzyż na ścianie nie powinien nic dla niego znaczyć, a co dopiero obrażać? Brak słów... A co jeśli obcokrajowiec będzie uczył się w polskiej szkole? Won z godłem? W końcu ktoś może się czuć dyskryminowany... A co ze szkołami noszącymi imię np. Jana Pawła II? Takie popadanie w paranoję nie jest korzystne...

informacja w czołówce serwisu informacyjnego publicznej telewizji o święcie religijnym

:? Ale o co chodzi? Nawet nie pomyślałbym, że takie coś może kogoś urazić. :-O

brak serwowania mięsa w piątki w stołówkach szkolnych chyba nie jest wyznacznikiem zadowolenia większości społeczeństwa.

A skąd to wiesz? Moim zdaniem na pewno duża część byłaby trochę niezadowolona, że przymusza się ich do jedzenia mięsa w piątek, choć ich przekonania są inne. To równie dobrze mniejszość, która jest wegetarianami powinna wymagać, by inni nie jedli na stołówkach mięsa, bo oni tak chcą. I tu się kłaniają słowa Wałęsy o wchodzeniu mniejszości na głowę większości.

Są znacznie ważniejsze tematy, które należy poruszać i nagłaśniać, a nie wybór papieża

Każdy interesuję się tym, co uznaje za słuszne. Ktoś patrząc na nasze forum może powiedzieć: "Są znacznie ważniejsze tematy niż to, że jakaś tam lokomotywa idzie na żyletki" 8-)

[Mariusz W.]

Krzyże w miejscach publicznych ? Aż tak to obraża niewierzących, bo wg. mnie jak może coś kogoś obrażać skoro się w to nie wierzy.

Jestem ateistą i przeszkadzają mi symbole w urzędach i instytucjach państwowych. Jaką mam mieć pewność, że moja sprawa zostanie potraktowana bezstronnie, skoro w urzędzie wisi krzyż?

Informacja w czołówce o świecie kościelnym ? Media starają się dotrzeć do największej liczby odbiorców. A większość odbiorców są katolikami. Reszta sobie może przełączyć na inny program.

Właśnie z tego powodu przestałem oglądać serwisy informacyjne, ze względu brak bezstronności. W pewien sposób staję się analfabetą informacyjnym, we własnym kraju. Boję się tylko, że przegapię ważną informację, która może mnie dotyczyć.

Przewrotnie, dlaczego puszczemy w telewizji relację z defilad wojskowych i świąt narodowych. To obraża Niemców na Opolszczyźnie i Wietnamców z Wólki Kosowskiej!

Ale chwila, Niemcy i Wietnamczycy mają swój kraj. Równie dobrze mogą im przeszkadzać flagi państwowe na ulicach. Są w obcym kraju i muszą się z tym pogodzić.

Bezmięsne piątki? Czasami lepiej mieć małą dietetyczną odskocznie od ciągłem diety tłuszczowej ? Dla mnie pt jest bardziej okazją do zjedzenia "czegoś innego". Przewrotnie: nie serwujmy wieprzowiny lub wgl nie wydawajmy posiłków - mamy raamadan!

Dlaczego dyktat większości, nieuzasadniony żadnymi obiektywnymi przesłankami, ma powodować, że nie zjem w piątek schabowego na dobry początek końca tygodnia? To ma być świadomy wybór katolików, że w piątek nie jedzą mięsa (z wyjątkiem rybiego), a nie odgórnie narzucane.

Szukanie dziury w całym, tak długo było dobrze tylko garstce rewolucjonistów coś się musi nie podobać, niech zajmą się najpierw porządnymi ekonomicznymi sprawami bo wojna światopoglądowa to typowy temat zastępczy dla rządów które nie potrafią nic z gospodarką zrobić […].

[Lubuszanin]

Jaką mam mieć pewność, że moja sprawa zostanie potraktowana bezstronnie, skoro w urzędzie wisi krzyż?

Wątpię aby urzędnik interesowałby się czy wierzysz czy nie, oczywiście uprzednio musiałby oto zapytać ale po co. Chyba że boisz się że nastąpi interwencja boska za pośrednictwem krzyża co spowoduje że Twój wniosek będzie odrzucony.
Nie widzę związku miedzy krzyżem a załatwieniem sprawy w urzędzie, chwytasz się prozaicznych powodów. Rok rocznie załatwiam sobie wizę na Białoruś do Grodna do rodziny (i na odwrót, do Polski) i jakoś nie zauważyłem jakiejkolwiek dyskryminacji zewzględu na religię.

Właśnie z tego powodu przestałem oglądać serwisy informacyjne, ze względu brak bezstronności. W pewien sposób staję się analfabetą informacyjnym, we własnym kraju. Boję się tylko, że przegapię ważną informację, która może mnie dotyczyć.

No to masz kłopot, bo np. mnie interesuje jak wyglądała droga krzyżowa w Kalwarii a także jak prezydent brał udział w mszy ewangelickiej. Jest to przecież jakieś wydarzenie. Pierwsze słysze żeby ateista przełączał program bo w wiadomościach zaczęto mówić o święcie religijnym - nerwica natręctw czy może schizofremia?

Ale chwila, Niemcy i Wietnamczycy mają swój kraj.

Cyganie, Tatarzy.... Fakt Ci wszyscy mogą wyjechać

Są w obcym kraju i muszą się z tym pogodzić.

Żyjesz w kraju o wielowiekowej katolickiej tradycji, której nie da się od tak wymazać. Musisz się z tym pogodzić.

Dlaczego dyktat większości, nieuzasadniony żadnymi obiektywnymi przesłankami,

Przesłanki religijne. Jak żona była w Jerozolimie to pewnie też by miała trudności ze zjedzeniem wieprzowego hamburgera (no może poza dzielnicą europejską), ale są rzeczy które trzeba szanować.

To ma być świadomy wybór katolików, że w piątek nie jedzą mięsa (z wyjątkiem rybiego), a nie odgórnie narzucane.

To jest raczej Polska tradycja. Generalnie niezachowanie postu w piątek niekiedy nie jest nawet uważane za grzech.

[Mariusz W.]

Wątpię aby urzędnik interesowałby się czy wierzysz czy nie, oczywiście uprzednio musiałby oto zapytać ale po co. Chyba że boisz się że nastąpi interwencja boska za pośrednictwem krzyża co spowoduje że Twój wniosek będzie odrzucony.
Nie widzę związku miedzy krzyżem a załatwieniem sprawy w urzędzie, chwytasz się prozaicznych powodów. Rok rocznie załatwiam sobie wizę na Białoruś do Grodna do rodziny (i na odwrót, do Polski) i jakoś nie zauważyłem jakiejkolwiek dyskryminacji zewzględu na religię.

Nie chodzi o dyskryminację ze względu na religię. Sprawa ma być załatwiona bezstronnie światopoglądowo. Jeżeli widzę krzyż w gabinecie urzędnika, to mogę domniemywać że sprawa zostanie załatwiona zgodnie z wartościami chrześcijańskimi, a te nie zawsze są neutralne.

No to masz kłopot, bo np. mnie interesuje jak wyglądała droga krzyżowa w Kalwarii a także jak prezydent brał udział w mszy ewangelickiej. Jest to przecież jakieś wydarzenie. Pierwsze słysze żeby ateista przełączał program bo w wiadomościach zaczęto mówić o święcie religijnym - nerwica natręctw czy może schizofremia?

Nie przełączałbym, gdybym miał pewność że te informacje nie przysłonią innych wydarzeń. A niestety przysłaniają. Zdarzały się już całe wydania programów informacyjnych poświęcone wyłącznie wydarzeniom związanym z katolicyzmem. Nie wierzę, że nic innego ważnego w tym dniu się nie wydarzyło.
Jest to jakieś wydarzenie, ale na pewno nie zasługuje na czołówkę. Są ważniejsze sprawy. Chociażby taka zmiana w przepisach powodująca, że Toto-Lotka nie wyśle osoba niepełnoletnia ma większe znaczenie dla życia codziennego wszystkich (o tym żadne dzienniki nie poinformowały), a nie to, kto komu nogi umył.

Cyganie, Tatarzy.... Fakt Ci wszyscy mogą wyjechać

Cyganie są akurat jednym z nielicznych narodów nieterytorialnych. Tatarzy mają Tatarstan w Rosji. Nikt nikomu nie każe wyjeżdżać, ale symbole narodowe czy transmisje świąt państwowych w TV nie powinny im przeszkadzać.
Cyganie i tak nie mają telewizora. :-D (Żart.)

Żyjesz w kraju o wielowiekowej katolickiej tradycji, której nie da się od tak wymazać. Musisz się z tym pogodzić.

Wierzenia w bogów greckich lub rzymskich też miały wielowiekową tradycję, a mimo to zostały wymazane i dzisiaj prawie nikt w ich nie wierzy. Jest kwestią czasu, ale w końcu tak samo się stanie z wiarą katolicką.

Jak żona była w Jerozolimie to pewnie też by miała trudności ze zjedzeniem wieprzowego hamburgera (no może poza dzielnicą europejską), ale są rzeczy które trzeba szanować.

Są kraje, gdzie za porzucenie wiary grozi kara śmierci przez ukamienowanie, ale chyba nie w tę stronę powinniśmy iść.

[Mika]

To jest raczej Polska tradycja. Generalnie niezachowanie postu w piątek niekiedy nie jest nawet uważane za grzech.

Miód na moje serce ;-D Właśnie wszamałem sporo mięcha (nie rybki). Więc wychodziłoby na to, że jednak to nie grzech i mogę być katolikiem, ale, że nie lubię polskiej tradycji?

[Maciej]

Jaką mam mieć pewność, że moja sprawa zostanie potraktowana bezstronnie, skoro w urzędzie wisi krzyż?

Że tak powiem - co ma piernik do wiatraka? Skąd urzędnik ma wiedzieć, czy jesteś wierzący, czy nie? A może sam jest niewierzący? Mam wrażanie, że popadasz w lekką paranoję, Mariuszu, a argument przez ciebie podany nijak do mnie nie przemawia, powiedziałbym nawet, że jest nielogiczny.

Właśnie z tego powodu przestałem oglądać serwisy informacyjne, ze względu brak bezstronności.

To (duża) część społeczeństwa ma być odcięta od istotnych dla siebie informacji dlatego, że ty sobie tego nie życzysz?

Sprawa ma być załatwiona bezstronnie światopoglądowo.

Tak, ZUS będzie myślał światopoglądowo, czy powinieneś zapłacić składkę.

Zdarzały się już całe wydania programów informacyjnych poświęcone wyłącznie wydarzeniom związanym z katolicyzmem. Nie wierzę, że nic innego ważnego w tym dniu się nie wydarzyło.

To, że dla ciebie coś nie jest ważne, nie znaczy, że dla innych też nie jest. Ale warto w tym miejscu pamiętać o jednym. Media kierują się oglądalnością. Audycje katolickie cieszą się popularnością - będą nadawane, prosta zależność.

[Mariusz W.]

Że tak powiem - co ma piernik do wiatraka? Skąd urzędnik ma wiedzieć, czy jesteś wierzący, czy nie? A może sam jest niewierzący? Mam wrażanie, że popadasz w lekką paranoję, Mariuszu, a argument przez ciebie podany nijak do mnie nie przemawia, powiedziałbym nawet, że jest nielogiczny.

Nie chodzi o dyskryminację, tylko o bezstronność. Niedawno głośno było nt. katolickich aptek odmawiających sprzedaży środków antykoncepcyjnych.
Jeśli sam jest niewierzący, to po co mu wisi krzyż? Dlaczego nie wiszą tam znaki wszystkich wyznań występujących w Polsce? Urząd reprezentuje państwo, a te powinno być bezstronne w sprawach wyznaniowych. Urząd nie jest miejscem na ekspozycję symboli religijnych, w dodatku tylko jednego wyznania.

To (duża) część społeczeństwa ma być odcięta od istotnych dla siebie informacji dlatego, że ty sobie tego nie życzysz?

Nie rozumiem. Są pewne informacje istotne dla wszystkich. Informacje o świętach religijnych w ogóle nie są istotne i nic nie wnoszą. Czy to że kardynał Polski z okazji jakiegoś święta powie coś o pokoju i jedności coś zmienia w życiu większości obywateli?

To, że dla ciebie coś nie jest ważne, nie znaczy, że dla innych też nie jest. Ale warto w tym miejscu pamiętać o jednym. Media kierują się oglądalnością. Audycje katolickie cieszą się popularnością - będą nadawane, prosta zależność.

Jeśli publiczna telewizja chce być telewizją katolicką, to niech nie wyciąga łapsk po dotacje i abonament od ateistów czy innych wyznań.

[Maciej]

Niedawno głośno było nt. katolickich aptek odmawiających sprzedaży środków antykoncepcyjnych.

Apteka prywatna - wg Twojej filozofii powinna mieć możliwość sprzedawania (lub nie) tego co jej się podoba.

Czy to że kardynał Polski z okazji jakiegoś święta powie coś o pokoju i jedności coś zmienia w życiu większości obywateli?

Tak samo jakbyś powiedział, "zrezygnujmy z reportaży o panu X który ulepił zająca ze śniegu, nie mówmy o wyskokach pana K., i tak nie ma władzy, może skakać do woli i nic nie zmieni, nie mówmy o trudnej sytuacji dzieci z patologicznych rodzin, przecież to i tak nic nie wnosi itd"...

Jeśli publiczna telewizja chce być telewizją katolicką, to niech nie wyciąga łapsk po dotacje i abonament od ateistów czy innych wyznań.

Wczoraj TVP Poznań zrobiła reportaż o tym jak ewangelicy obchodzą Wielkanoc. Staje się automatycznie telewizją ewangelicką?