Atom to zguba czy przyszłość?

[pitagoras23]

Mogę się mylić, ale z tego co pamiętam to turbina parowa współcześnie osiąga na papierze te 0,45-0,48, jednak gdy bierzemy już pod uwagę turbozespół i straty na przejściach kocioł->turbina->generator to osiągamy max. 0,40-0,42.

Sprawności takich elementów jak rurociągi, sprawności mechaniczne poszczególnych elementów faktycznie pominąłem, aczkolwiek są układy, które mogą pracować jak w elektrociepłowniach ze sprawnościami >80%, jednakże bloki takie nie mają zbyt wielkiej mocy wytwórczej i nigdy nie będą stosowane na skale ogólnokrajową. Je wykorzystuje się do zasilania odbiorców miejskich i małego przemysłu.

Nie sadze. Będąc w kopalni w Kowarach (obecnie atrakcja turystyczna) dokładnie przepytywałem przewodnika o możliwa przyszłość złóż uranu w Polsce. Dokładnie mi wyjaśnił (podając odpowiednie liczby) ze w Polsce uranu tak naprawdę jest mało, a ten który był wywieźli sowieci w latach 50-tych.

Zgadza się. Dużą część tego wysoko wzbogaconego uranu U-235 wywieźli sowieci, ale nadal złoża uranu są i być może będą odkrywane nowe, bo jeśli nie ma, go gdzie wykorzystywać, nie przeprowadza się badań geologicznych. Podobnie było z gazem łupkowym. Kto o nim wiedział 15-20 lat temu?

W odróżnieniu od np. Danii, która jest niezwykle górzystym krajem, i energai wiatrowa pokrywa 19% zapotrzebowania na prąd... Ech...

A ile Dania ma mieszkańców, a ile Polska? Dodatkowo Dania gros swoich wiatraków buduje na morzu, nie na lądzie i to po stronie Morza Północnego, nie Bałtyckiego, gdzie są silniejsze wiatry.

Suche liczby które nic nie znaczą bez rachunku kosztów wewnętrznych i zewnętrznych. Tego się nie da porównać ustawiając obok siebie te wartości i porównując, która lepsza a która gorsza! Popadłeś niestety w cyfrolubstwo.

Koszta wewnętrzne są na pewno większe w elektrowni tradycyjnej, węglowej. Przy tym, gdzie więcej materiału spalasz, potrzeba więcej części zamiennych, choćby do taśmociągów, młynów węglowych, sprężarek powietrza, pomp wody zasilających. Mógłbym tak dalej wymieniać, ale się powstrzymam, bo tu wkraczam w bardzo szczegółowe kwestie budowy elektrowni. W atomowej siłowni co Ci potrzeba? Moderator i woda chłodząca - może nim być ciężka woda lub ciekły sód. Ich nie trzeba wymieniać tak często. Do tego zabezpieczające pręty kadmowe. A w elektrowni węglowej, choćby już zabezpieczenia kolejne przez wybuchem pyłu węglowego (nie dawna sytuacja z Turowa) i wielki pożar, odstawienie dwóch dużych bloków. Do tego dochodzi jeszcze system odsiarczania i odazotowywania spalin, czego w elektrowni jądrowej nie ma, bo produktem reakcji jest tylko para wodna. I na koniec składowanie odpadów i miejsce. Widziałeś hałdy na Śląsku? Wiesz ile to metrów sześciennych żużla i innych cudów? Odpad z elektrowni atomowej można zmieścić w przysłowiowym pudełku o wymiarach może kilku metrów...

Miecz jest obosieczny, Rosja dobrze wie że nie może sobie za bardzo fikać, bo jak się odbiorcy odwrócą plecami zapewniając inne źródła, to Rosja straci ostatni element swojego gospodarczego znaczenia. Straszenie "złym ruskim" uważam za politykierskie pajacowanie. Dywersyfikacja jest dobra, ale niech odbywa się z przyczyn ekonomiczno-rynkowych, a nie populistyczno-ksenofobicznych.

My to jesteśmy małymi odbiorcami. Rosja znajdzie sobie innych, jeśli my przestaniemy kupować. Wybudowali już Gazociąg Północny z pominięciem Polski, chcą wybudować Gazociąg południowy również z naszym pominięciem. Tak więc Polską to oni się nie przejmują.

Sama prawda, niestety. Energia wiatrowa jest obecnie ok. 3 razy droższa, z tego co mi wiadomo

Tak jest, zgadza się. A wynika to z faktu, który opisywałem kilka postów wyżej.

Myślałeś, żeby zostać politykiem? Bo demagogię masz jak widzę w małym palcu ;-) A co z miejscami pracy, które znikną z powodu redukcji obrotu węglem? Co z transportem, na który w przypadku paliwa atomowego (jak już sam punktowałeś) jest znacznie mniejsze zapotrzebowanie?

To niby jak pracownicy mieliby dojechać do kopalni, która powstała by gdzieś w górach? Na pewno nie polną ścieżką czy wiejską szosą. Węgiel nadal będzie wydobywany. Zwykli mieszkańcy też czymś opalają swoje mieszkania. Węgiel ma też wykorzystanie w medycynie i jest też eksportowany za granicę.

Dwa ostatnie argumenty pitagorasa są bardzo słabe, niestety nie jestem w stanie się z nimi zgodzić. Elektrownia jądrowa zamiast węglowej to redukcja zatrudnienia, nie jego zwiększenie. I nie mówię tu tylko o pracownikach samej elektrowni, mówię przekrojowo - o wydobyciu i dowozie paliwa, jego obsłudze w elektrowni i o opiece nad spalinami/pozostałościami.

Nie orientuje się, ile osób może pracować w jednej jak i w drugiej elektrowni. W sumie może być mniej więcej po równo, bo i tak udział człowieka przy produkcji energii elektrycznej jest niewielki.

Ale jak pisałem wyżej, kopalnie węgla pracowałyby nadal, bo węgiel to nie tylko elektrownie, o czym pisałem wyżej.

[mikrobart]

Panie inzynierze, mozesz nam rozjasnic co to dokladnie byla za technologia aby eletrownia znajdowala sie na satelicie w kosmosie, a energie przesylala na ziemie w postaci mikrofal?

Nie rozjaśnię, bo nie mam o niej zielonego pojęcia. Brzmi to jak mrzonki, satelity zaopatrują się w energię na własne potrzeby dzięki ogniwom fotogalwanicznym, jednak nie produkują takiego jej nadmiaru, żeby to transportować gdziekolwiek. Ale powiadam - nic mi o takich planach nie wiadomo.

Udało mi się być na wykładzie także tego Pana, który napisał bardzo ciekawą książkę o energetyce jądrowej. Aby dyskusja przebiegała nam łatwiej to zalecam zapoznanie się, naprawdę jest ciekawa:
http://atom.edu.pl/images/stories/atomo ... =component

Jest dość obszerna, ale spis treści jest przejrzysty.

[Mariusz W.]

Polska nie Afryka, żeby wykorzystać energię Słońca […].

Ci co sobie montują kolektory słoneczne na dachu to idioci? Oczywiście, że same kolektory nie są podstawowym źródłem dla gospodarstwa domowego, ale przynoszą realne oszczędności. No i na zwykłe gospodarstwo domowe wystarczą tylko 2 kolektory, a nie cały dach w nich.

[…] Polska również to nie kraj górzysty, gdzie by ciągle wiało dla stawianych wiatraków.

Niemcy też nie są krajem szczególnie górzysztym, a jednak mają ich mnóstwo.
Tutaj mapka: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... wiatru.gif
Niemcy mają farmy wiatrowe rozlokowane wzdłuż całej zachodniej granicy Polski, a to oznacza że lokują je w I, II i III strefie.

Polska w końcu to nie kraj, gdzie płyną wielkie rzeki, jak w Chinach, Meksyku czy w Brazylii.

Duże elektrownie wodne nie są zaliczane do odnawialnych źródeł energii. Do odnawialnych źródeł energii zalicza się tylko małe elektrownie wodne (granica pomiędzy małą a dużą elektrownią wodną jest różna w różnych krajach).

I dlatego polskie władze budują Gazo-port w Świnoujściu, aby zdywersyfikować dostawy gazu.

Ale już od budowy odgałęzienia Gazociągu Północnego się wycofano.

Przyjmuje się, że aby uzyskać 1 MW mocy z wiatru, wirnik powinien mieć średnicę przynajmniej 45 metrów. Reaktor atomowy średniej mocy ma dla uproszczenia 1500 MW - potrzeba więc 1500 wiatraków, aby uzyskać taką moc. Biorąc pod uwagę to, że turbina wiatrowa pracuje w roku 3 razy mniej godzin niż reaktor atomowy (konserwacja, pogoda bezwietrzna, zbyt mocny wiatr) to potrzeba takich wiatraków 4500. Cztery i pół tysiąca! A elektrownia atomowa to przynajmniej 3-4 bloki. Gdzie Wy ludzie chcecie stawiać te magiczne wiatraki?

Ale przecież nikt nie każe uzyskiwać nam samodzielności energetycznej tylko z wiatraków. To ma być tylko uzupełnienie. Grosz do grosza i będzie kokosza. Podobnie jest z elektrowniami szczytowo-pompowymi. Nie zapewnią nam samowystarczalności, ale są dobrym uzupełnieniem.

[mikrobart]

Ci co sobie montują kolektory słoneczne na dachu to idioci?

Do zastosowań domowych? Nie, to świetny pomysł! Sam próbuję coś w tej kwestii ze znajomymi z kierunku wykombinować, chociaż do ładowania jednego akumulatora. Niech mi chociaż netbooka naładuje - za darmo.

Jeśli, hipotetycznie, dojdzie do awarii w elektrowni na wschód od Polski (tam reaktory nadal są stare jak świat) czy gdziekolwiek na zachodzie, południu czy północy (to już praktycznie niemożliwe) i dojdzie do wycieku substancji radioaktywnej to Polska będzie zakażona identycznie tak, jakby to miało miejsce w naszym kraju.

Litości - 300 km dla chmury radioaktywnej to tyle, co nic.


Od lat jesteśmy otoczeni elektrowniami, czemu nie żądamy ich zamknięcia? To nie są reaktory badawcze małej mocy, to pełnoprawne reaktory przemysłowe, które działają nieprzerwanie, dostarczając energię elektryczną (niektóre też pracują w kogeneracji). Ta polska elektrownia byłaby bezpieczniejsza i nowocześniejsza od nich wszystkich razem wziętych, bo budowana w innej technologii.

Ale przecież nikt nie każe uzyskiwać nam samodzielności energetycznej tylko z wiatraków. To ma być tylko uzupełnienie. Grosz do grosza i będzie kokosza.

Zgadzam się. Kokosza ta jednak będzie tak mała, że bez jednej, może dwóch elektrowni atomowych sobie nie poradzimy.

PS. Czemu nie boimy się reaktora Maria, który działa w Świerku? Mały, bo mały, ale 30 MW osiąga.

[pitagoras23]

Kolektory słoneczne na domach prywatnych są tak naprawdę wykorzystywane do podgrzewania wody bieżącej oraz do ogrzewania budynku, ale tylko wówczas, kiedy świeci słońce. Niestety pogoda w Polsce bywa różna i raz słońce świeci, a raz ciągle pada. To bezsprzecznie oszczędność, ale nawet zakładając, że 100% domów w Polsce ma takie ogniwa fotowoltaiczne to i tak potrzeba będzie dalej prądu dla przemysłu, kolei, obiektów użyteczności publicznej.

Mapka jest mi znana, ale zauważ, że kwestie lokacji wiatraków to nie taka prosta sprawa. Głównym problemem jest u nas prawo.

[mikrobart]

Kolektory słoneczne na domach prywatnych są tak naprawdę wykorzystywane do podgrzewania wody bieżącej oraz do ogrzewania budynku

Tak jest, one prądu nie wytwarzają.

[pitagoras23]

No właśnie Bartek o ważnej sprawie napisał. Dookoła nas są same elektrownie atomowe. Każde państwo, wg tej mapki ma, oprócz Białorusi, która też ma ją mieć w najbliższej przyszłości (nomen omen ze wsparciem Moskwy).
Jakoś żadnej awarii Temelina, Bohunic czy innej elektrowni nie słychać. Tylko nasz kraj się ciągle musi pokazywać, jaki jest technologicznie zacofany.

[Lubuszanin]

Ci co sobie montują kolektory słoneczne na dachu to idioci? Oczywiście, że same kolektory nie są podstawowym źródłem dla gospodarstwa domowego, ale przynoszą realne oszczędności. No i na zwykłe gospodarstwo domowe wystarczą tylko 2 kolektory, a nie cały dach w nich.

Sasiad ma 2 kolektory. Dzieki nim ciepla wode ma mniej wiecej od maja do pazdziernika, ale zima i tak musi palic gazem, a ja wiadomo tej wody to tez tak strasznie duzo sie nie zuzywa. Kosztowało go to 12000zl i byl to raczej jego kaprys niz przemyslana decyzja. Wielkich oszczednosci z tego nie ma, policzyl sobie nawet ze zwroci mu sie to za 25 lat (sasiad ma 57lat).
Fakt faktem efektywnosc takich kolektorow jest mala jak na jego niewielie gospodarstwo domowe.

Przytoczyłem tylko fakty, a nie moją opinię o tej sprawie.
Owszem, niezależność energetyczna jest ważna. Ale z drugiej strony, jeżeli wyczerpalibyśmy zasoby odnawialnej energii i z węgla, to wolałbym importować energię z elektrowni jądrowej na Litwie i w Rosji, niż aby powstała w Polsce. (Wiem, wiem, to cyniczne.)

Wyczerpac zasaby odnawialne?
- za 5 mld lat Slonce wypali swe paliwo, wybuchnie i zostanie wielka ciemnosc.
- przed tym, juz za okolo 4mld lat tak sie rozrosnie ze pochlonie Merkurego i spali nam atmosfere. Wowczas i wiatr sie skonczy
- przy okazji wyparuje cala woda
- a jadro ziemi tez pewnie wygasnie, ale to juz po sloncu.

A co do importu to zglos poprawke dla projektu ustawy Tuska pt:
"Wszystko po 5zl"
Mariuszowa poprawka to "5zl za 1 kWh"

[Maciej]

Polska również to nie kraj górzysty, gdzie by ciągle wiało dla stawianych wiatraków.

Przecież nie tylko góry, ale też rejony nadmorskie mają sprzyjające warunki dla wiatraków. Także część Wielkopolski ma takie warunki.

Ogólnie rzecz biorąc jestem zdania, że w końcu trzeba będzie zainwestować choć w jedną elektrownię atomową, jednak nie możemy kompletnie odsunąć innych źródeł energii. Także straty przesyłowe warto zredukować, bo wiadomo, że dużo to nie da, ale dlaczego mamy na własne życzenie tracić, skoro i tak mówi się, że prądu w sieci jest za mało?

[psim]

A ile Dania ma mieszkańców, a ile Polska?

A co to ma do rzeczy? Proszę bardzo, podziel sobie Polskę na województwa. Ile ma mieszkańców Zachodniopomorskie, a ile Dania? I tak dalej porównuj z następnymi. Chciałem wykazać, że argument "Polska ma mało gór więc elektrowni wiatrowych nie ma sensu robić" jest wyjęty sam wiesz skąd

To niby jak pracownicy mieliby dojechać do kopalni, która powstała by gdzieś w górach?

Argentyńskich górach chyba, bo zdaje się jakoś stamtąd zamierzamy ten uran kupować... poza tym jakiej kopalni, przecież ponoć tego uranu potrzeba raptem garstkę, co miało niby dowodzić wspaniałej efektywności atomu (taśmociągi, sprężarki, pompy)...

Zwykli mieszkańcy też czymś opalają swoje mieszkania.

Zaraz, jak to? Przecież miał być zarąbiście tani prąd atomowy, do ogrzewania, i do gotowania - zamiast parszywego ruskiego gazu! Ja już sprzedałem piec na złom! :->

Jeśli, hipotetycznie, dojdzie do awarii w elektrowni na wschód od Polski (tam reaktory nadal są stare jak świat) czy gdziekolwiek na zachodzie, południu czy północy (to już praktycznie niemożliwe) i dojdzie do wycieku substancji radioaktywnej to Polska będzie zakażona identycznie tak, jakby to miało miejsce w naszym kraju.

Racja. W takim razie po co wyrzucać jakieś miliony czy miliardy złotych na nowoczesne "bezpieczne" reaktory, skoro i tak mamy tuż pod nosem te starego typu? Zamówmy Rosjan, żeby nam postawili ze trzy takie. Przecież wszystko jedno, skoro już i tak mieszkamy na bombie zza wschodniej granicy! :-)

Kolektory słoneczne na domach prywatnych są tak naprawdę wykorzystywane do podgrzewania wody bieżącej oraz do ogrzewania budynku, ale tylko wówczas, kiedy świeci słońce.

Tak się składa że mam praktyczne doświadczenie z takim kolektorem (oczekiwany czas zwrotu inwestycji: 10 lat). Po porządnym nagrzaniu woda jest gorąca lub ciepła (nadje się do kąpieli) przez dobre kilka dni. Nawet 3-4 dni pochmurne nie powodują konieczności podgrzewania elektrycznego. Jeśli jest słońce, to ciepłą wodę można uzyskać nawet w grudniu lub styczniu. Aha, to NIE jest ogniwo fotowoltaiczne! Fotowoltaiczne wytwarza prąd elektryczny, kolektor go nie wytwarza!

Jakoś żadnej awarii Temelina, Bohunic czy innej elektrowni nie słychać.

Stary... przestań już. Sypiesz głupotami jak z rękawa. http://www.google.pl/search?q=awaria+temelin

[mikrobart]

przecież ponoć tego uranu potrzeba raptem garstkę

To też poddajesz pod wątpliwość?

W takim razie po co wyrzucać jakieś miliony czy miliardy złotych na nowoczesne "bezpieczne" reaktory, skoro i tak mamy tuż pod nosem te starego typu?

Rosyjskie reaktory są bezpieczne, ale dopuszczają możliwość błędu ludzkiego, czego nowoczesne reaktory już nie dopuszczają. Te radzieckie (bo gdzie one rosyjskie) trzeba będzie niedługo wygasić, bo pracują już tyle, że czas na emeryturę - wtedy zamontują nowocześniejsze.

Promieniowanie nie wydostało się poza elektrownię w Teleminie, nawet podczas sławnego wycieku rzekomo radioaktywnej wody ponad 10 lat temu - wtedy woda miała tylko delikatnie podwyższony stopień radioaktywności w porównaniu z wodą z wodociągów.

Wybacz, ale Twoje argumenty zaczynają brzmieć jak panika kobiet ze wsi Gąski, które pilnują kapliczki antyatomowej. Wydaje mi się, że w takim wypadku moje argumenty odbiją się od ściany.

[pitagoras23]

A co to ma do rzeczy? Proszę bardzo, podziel sobie Polskę na województwa. Ile ma mieszkańców Zachodniopomorskie, a ile Dania? I tak dalej porównuj z następnymi. Chciałem wykazać, że argument "Polska ma mało gór więc elektrowni wiatrowych nie ma sensu robić" jest wyjęty sam wiesz skąd

Zapotrzebowanie na energię. Im większe państwo, tym więcej energii potrzeba dla mieszkańców, jak i przemysłu.

Argentyńskich górach chyba, bo zdaje się jakoś stamtąd zamierzamy ten uran kupować... poza tym jakiej kopalni, przecież ponoć tego uranu potrzeba raptem garstkę, co miało niby dowodzić wspaniałej efektywności atomu (taśmociągi, sprężarki, pompy)...

Ty twierdzisz, że z Argentyny. Ani ja ani Bartek nie napisał nic o tym kraju.

Racja. W takim razie po co wyrzucać jakieś miliony czy miliardy złotych na nowoczesne "bezpieczne" reaktory, skoro i tak mamy tuż pod nosem te starego typu? Zamówmy Rosjan, żeby nam postawili ze trzy takie. Przecież wszystko jedno, skoro już i tak mieszkamy na bombie zza wschodniej granicy! :-)

A co to ma do rzeczy. Polska jest suwerennym krajem i mamy prawo mieć zupełnie nową nowoczesną technologię z Francji czy Kanady, bądź Japonii.

Stary... przestań już. Sypiesz głupotami jak z rękawa. http://www.google.pl/search?q=awaria+temelin

Boże widzisz i nie grzmisz. Kiedy to było? 11 lat temu. Ciemnogród panuje dalej jak widać. Od tego czasu każda technologia poszła do przodu.
Czytaj zanim zarzucisz, że technologia atomowa jest niebezpieczna.
Cytat z pierwszego artykułu:

Blisko 3-miesięczna przerwa w rozruchu elektrowni spowodowana była niedostatkami technicznymi w systemie rurociągów oraz turbiny. Niedostatki miały bardzo poważny charakter. Nie dotyczyły jednak jądrowej części elektrowni.

[mikrobart]

A co to ma do rzeczy. Polska jest suwerennym krajem i mamy prawo mieć zupełnie nową nowoczesną technologię z Francji czy Kanady, bądź Japonii.

psim raczej ironizował.

Trzeba pamiętać, że turbozespół, czyli turbina i generator elektryczny w każdej elektrowni wygląda tak samo - elektrownia jądrowa także go posiada i nie jest on ulokowany w części "radioaktywnej". Takie rzeczy psują się wszędzie, nikogo to nie obchodzi, bo to nie ma żadnego związku z zagrożeniem emisją promieniowania. Jednak kto bardziej podatny na teorie katastroficzne to uzna, że jądrówka jest złaaaa.

[pitagoras23]

Niestety ludzie w Polsce są bardzo podatni. Wierzą plotką, a nie osobom, które mają wiedzę, są specjalistami. Liczy się dla nich bardziej to, co powie sąsiad, niż naukowiec, który w tym siedzi.
Ale nikt nie zauważy tego, że idąc do lekarza, na głupie prześwietlenie RTG dostaje o wiele większą dawkę promieniowania, niż miałby okazję spotkać po mega hipotetycznym wybuchu w elektrowni.
Wielu lekarzy przyznało, że kto często poddaje się badaniom z użyciem aparatów Rentgenowskich ma szanse na choroby popromienne. Bo niby dlaczego lekarze zawsze takie urządzenia obsługują z osobnego pomieszczenia w specjalnym ubiorze.
Popatrzmy na nasze szpitale i sprzęt RTG jaki tam mamy. Tam to dopiero jest śmiertelna dawka promieniowania.

[psim]

Ty twierdzisz, że z Argentyny. Ani ja ani Bartek nie napisał nic o tym kraju.

Argentyna, Afryka, wszystko jedno - na pewno polskich pracowników pociągami tam nie dowieziesz. A dopiero co obiecywałeś im zatrudnienie w kopalni uranu, a kolejarzom zatrudnienie przy dowożeniu ich do pracy.

Niedostatki miały bardzo poważny charakter. Nie dotyczyły jednak jądrowej części elektrowni.

Taka argumentacja przypomina mi tłumaczenie: "od 3 miesięcy codziennie przebiegam przez autostradę na drugą stronę, i jeszcze nic mi się nie stało. To bezpieczne!"

na głupie prześwietlenie RTG dostaje o wiele większą dawkę promieniowania, niż miałby okazję spotkać po mega hipotetycznym wybuchu w elektrowni.

Idź, wyjaśnij to ludziom z Ukrainy i Białorusi którzy wciąż umierają na znacznie częstsze nowotwory, a zamiast dzieci rodzą im się potworki.

Wybacz, ale Twoje argumenty zaczynają brzmieć jak panika kobiet ze wsi Gąski, które pilnują kapliczki antyatomowej. Wydaje mi się, że w takim wypadku moje argumenty odbiją się od ściany.

Bardzo przepraszam, miałem nie angażować się w ten wątek, ale muszę dawać jakiś odpór przecież ;-] Moja kapliczkowa panika przeciwko Twojej 100% ufności w niezawodność techniki i nieomylność jej obsługi (a więc również projektantów, konstruktorów, decyzyjnych polityków, lobbystów, itd.) . Od mojej paniki skażenia nie będzie na pewno, a od Twojej ufności... no cóż.