+- Forum Kolejowe - dla fanów i miłośników kolei (https://www.forumkolejowe.pl)
+-- Dział: BOCZNE TORY (https://www.forumkolejowe.pl/forum-97.html)
+--- Dział: O WSZYSTKIM I NICZYM (https://www.forumkolejowe.pl/forum-9.html)
+--- Wątek: Wojciech Jaruzelski nie żyje (/thread-4293.html)
- Mariusz W. - 29.05.2014
Lubuszanin napisał(a):A szło inaczej ?? Sfrustrowani ludzie na przemoc zawsze reagują przemocą.No i do niczego dobrego taka frustracja nie prowadzi.
Lubuszanin napisał(a):Jak ktoś umiera z wyziębienia to coś... normlanego, zawsze ludzie umierali z powodu zimy i zawsze tak będzie. W SW ludzie o coś walczyli.Nie, to nie jest coś normalnego. A przynajmniej nie w kraju, który dąży do miana cywilizowanego.
Lubuszanin napisał(a):Symboliczny - Pilecki ofiara systemu komunistycznego, Jaruzel - aparatczyk tegoż systemu.Jaruzelski nie określał siebie jako komunista. A nawet gdyby, w dalszym ciągu nie widzę związku – systemu komunistycznego w Polsce nie było, a Pilecki jest ofiarą praktyk totalitarnych, które nie są związane z ustrojem jako takim.
Lubuszanin napisał(a):A i jeszcze jedno - Jaruzel odpowiada za strzały w Trójmieście w 1970, za masakrę w kopalni "Wujek", ale też odpowiada za wyłączenie telefonów 13 i 14 grudnia 1981 roku i ma na sumieniu wszystkie zgony spowodowane tym że ludzie nie mogli wezwać karetki pogotowia !W jakimś biuletynie IPN-u o tym także wspomniano i zapytałem u źródła, czyli najbliższych mi ludzi, którzy wtedy żyli: „Czy to prawda, że jak w stanie wojennym wyłączono telefony, to nie było jak wezwać karetki?”
ZBRODNIARZ
Odpowiedź skrótowo brzmiała: „Nieprawda. Stan wojenny nic tu nie zmieniał.” Telefonizacja wtedy była mało rozwinięta. Telefony sieci wewnętrznych podlegających pod MON i MSW działały normalnie, bo przecież mnóstwo służb, nie tylko mundurowych, musiało mieć łączność dla normalnego funkcjonowania. W zasadzie wyłączono tylko telefony cywilne. U mnie w wiosce (!) wystarczyło podejść na strażnicę WOP czy posterunek MO, czyli tak jak zazwyczaj – i nie było problemu. Zawsze można było także wezwać karetkę za pośrednictwem patrolów MO czy WP, bo łączność radiowa, a przez to koordynacja pomiędzy służbami, działała normalnie. Nawet mieli obowiązek w takich sytuacjach. W efekcie nie robiło to większej różnicy. Przypadki takie jak ten:
Cytat:Władysław Durda– były incydentalne. Nie znalazłem innych przypadków, a IPN z pewnością by je wykorzystał, gdyby były. A skoro u mnie w dużej wiosce nikt nie umarł z tego powodu, to w miastach raczej również nie było z tym problemów.
ślusarz z Zarządu Portu Szczecin
Zmarł w nocy z 3 na 4 maja 1982 roku zatruty gazami łzawiącymi. Podczas zajść nie wychodził z domu, jednak jego mieszkanie było tak zagazowane, że zaczął się dusić. Milicja odmówiła jego żonie wezwania pogotowia.
- ET40 - 29.05.2014
A co z automatami telefonicznymi? Działały? I ile ich w ogóle wtedy było (bo w późnych latach 90. były wszechobecne, ale to już były zupełnie inne czasy)?
- Mariusz W. - 29.05.2014
Także były wyłączone.
Co do liczebności, na pewno było więcej jak obecnie. Teraz jest ich ledwie 15 tys. i dalej są likwidowane. A szkoda, bo po karetkę nie znając dokładnego adresu najlepiej dzwonić właśnie z budki.
- DamianT - 29.05.2014
flanker napisał(a):A jak inaczej nazwać ucieczkę od walki (już nieważne dokąd) podczas gdy naród jest zabijany i piętnowany przez okupanta? Gdy inni idą walczyć a ty zwyczajnie tchórzysz, masz to w dupie i uciekasz?
Może jest tak dlatego, że ludzie mają coraz mniejsze powiązania z Państwem, przez które ciągle są okradani. Nie chcą się z nim identyfikować. Wolą wyjechać i żyć spokojnie niż przelewać krew za coś, co ich okrada?
[ Dodano: 2014-05-29, 10:04 ]
Lubuszanin napisał(a):Brakowało mnie tu ?
Tak
Zawsze lubiłem czytać Twoje rzeczowe wypowiedzi
[ Dodano: 2014-05-29, 10:08 ]
Mariusz W. napisał(a):Nie, to nie jest coś normalnego. A przynajmniej nie w kraju, który dąży do miana cywilizowanego.
OK, ale zauważ, że większość tych ludzi wybiera to świadomie. Zamiast iść w miejsce, gdzie dostanie się ciepły posiłek i przenocuje się trudne warunki, wybierają alkohol. NIe mam pojęcia co kieruje tych ludzi do takiego wyboru.
- ET40 - 29.05.2014
Mariusz W. napisał(a):Także były wyłączone.To chwila, co w takim razie wtedy miała 13 grudnia 81 robić osoba w sytuacji nagłej konieczności wezwania pomocy?
Co do liczebności, na pewno było więcej jak obecnie. Teraz jest ich ledwie 15 tys. i dalej są likwidowane. A szkoda, bo po karetkę nie znając dokładnego adresu najlepiej dzwonić właśnie z budki.
- Lubuszanin - 29.05.2014
Mariusz W., czyli rozumiem że możesz zupełnie wykluczyć to że nikt w tym czasie nie zmarł dlatego że nie mógł dodzwonić się na pogotowie ?
PS. Nawet Popiełuszko w stanie wojennym musiał wieźć swoją ciężarną znajomą do szpitala gdy ta źle się poczuła, a telefon nie działał. Odsyłam do książki - "TAMA"
Mariusz W. napisał(a):Władysław Durda
ślusarz z Zarządu Portu Szczecin
Zmarł w nocy z 3 na 4 maja 1982 roku zatruty gazami łzawiącymi. Podczas zajść nie wychodził z domu, jednak jego mieszkanie było tak zagazowane, że zaczął się dusić. Milicja odmówiła jego żonie wezwania pogotowia.
Nie znalazłem innych przypadków, a IPN z pewnością by je wykorzystał, gdyby były. A skoro u mnie w dużej wiosce nikt nie umarł z tego powodu, to w miastach raczej również nie było z tym problemów.
Dla Ciebie to incydent i liczby, dla tej rodziny tragedia na całe życie. Kto ją spowodował ? Ten który wprowadził ten całą wojenną zawieruchę. Wykluczysz że gdyby Jaruzel nie wyłączył telefonów to Pan X i Pani Y by żyła bo by bliscy dodzwonili się szybko nyskę z sanitariuszami ?
Skoro u Ciebie nikt nie umarł z tego powodu, to czemu sądzisz że w miastach było tak samo ?
Przypominam Ci że w przypadku zawału, udaru i innych wielu wypadków liczy się każda minuta. Poszukiwanie działającego telefonu i bieganina po posterunkach chyba zajmuje trochę czasu nie ?
[ Dodano: 2014-05-29, 16:51 ]
ET40 napisał(a):To chwila, co w takim razie wtedy miała 13 grudnia 81 robić osoba w sytuacji nagłej konieczności wezwania pomocy?
U mnie na wsi było o tyle dobrze że gdy poczta była zamknięta lub telefon tam wyłączyli to można było wezwać karetkę lub MO na stacji kolejowej. Gorzej jak kto mieszkał daleko od torów.
Zamiast wymyślać co mogliby zrobić ludzie w SW gdy nagle zachorowali to pomyśl zdroworozsądkowo. Ile razy teraz, codziennie w dziennikach mówią że ktoś zmarł bo karetka za długo jechała, albo dyspozytor jej wogóle nie wysłał. A ile takich przypadków musiało być wtedy gdy ludzi totalnie odłączono od telefonów i nie mogli szybko wezwać pogotowia. Nie wymyślaj lepiej bo pomyśl co jeżeli babcia X zrobiła się cała sina i dusiła się a tu nagle okazuje się że jedyny telefon na wsi na poczcie nie działa, a najbliższy jest w mieście 15 km stąd, a dowieźć do szpitala też nie sposób bo masz tylko konia i furmankę, a spróbuj teraz jeszcze ledwo żywą babcię wtarabanić do Malucha sąsiada czy sołtysa.
Nie możesz wykluczyć nigdy takich sytuacji, nawet jeżeli tylko jedna osoba by wtedy zmarła dlatego że nie można było się dodzwonić po lekarza to tak czy siak, wina Jaruzela to jest ! !
PS. Zapytam się przy najbliższej okazji mojego starszego brata - wtedy strażaka zawodowego w Nowogrodzie czy w feralną noc mieli jakieś zgłoszenia od osób cywilnych
- ET40 - 29.05.2014
Pytanie jest takie, kto zadecydował o wyłączeniu telefonów? Jaruzel zarządził stan wojenny, ale od takich "drobiazgów" miał najprawdopodobniej swoich ludzi. Tak samo, jak w przypadku strzałów w kopalni "Wujek", to nie Jaruzelski wydał rozkaz. Więc pośrednio można go winić, ale trzeba pamiętać, że on tylko zarządził stan wojenny, a szczegółami zarządzali inni ludzie.
- Lubuszanin - 29.05.2014
ET40, uważasz że Jaruzel nie wiedziałby totalnie o wyłączeniu telefonów.
Albo musiał to zarządzić, albo się na to zgodzić.
- ET40 - 29.05.2014
Wiedział na pewno. Ale nie wiadomo, czy to on wydał taką bezpośrednią decyzję.
- Lubuszanin - 29.05.2014
ET40, fakt że jako najwyższy władzą wówczas mógł się na takie oś niezgodzić. Jakby tego nie rozkminiać, zawsze w efekcie dojedziemy do Jaruzela.
- Mariusz W. - 29.05.2014
DamianT napisał(a):OK, ale zauważ, że większość tych ludzi wybiera to świadomie. Zamiast iść w miejsce, gdzie dostanie się ciepły posiłek i przenocuje się trudne warunki, wybierają alkohol. NIe mam pojęcia co kieruje tych ludzi do takiego wyboru.Nie wszyscy, ale zauważam tę drugą stronę, nigdy nie dam takiemu żadnego grosza z powodu alkoholu. Nie mniej, to nie zmienia faktu że jest to problem systemowy, a każda śmierć takiej osoby jest śmiercią zbędną.
ET40 napisał(a):To chwila, co w takim razie wtedy miała 13 grudnia 81 robić osoba w sytuacji nagłej konieczności wezwania pomocy?A to mało było patroli milicji czy wojska? Pytam poważnie, bo współczesne środki masowego przekazu w relacjach ze stanu wojennego pokazują ulice, na których dość łatwo znaleźć patrol milicji czy wojska.
Lubuszanin napisał(a):Mariusz W., czyli rozumiem że możesz zupełnie wykluczyć to że nikt w tym czasie nie zmarł dlatego że nie mógł dodzwonić się na pogotowie ?Nie wykluczam, bo mogły być takie sytuacje, ale domniemam że nie było tych sytuacji w istotny sposób więcej niż przed stanem wojennym.
Lubuszanin napisał(a):Dla Ciebie to incydent i liczby, dla tej rodziny tragedia na całe życie.Owszem, ale jeden incydent o niczym nie przesądza.
Lubuszanin napisał(a):Kto ją spowodował ? Ten który wprowadził ten całą wojenną zawieruchę.Tylko pośrednio. Bezpośrednio za tą śmierć odpowiadają milicjanci, którzy odmówili wezwania pogotowia.
To tak, jakby o śmierć porucznika Turbakiewicza oskarżać Jaruzelskiego, bo nie zlikwidował całkowicie „Solidarności”.
Lubuszanin napisał(a):Wykluczysz że gdyby Jaruzel nie wyłączył telefonów to Pan X i Pani Y by żyła bo by bliscy dodzwonili się szybko nyskę z sanitariuszami ?Mogę wykluczyć, że jedyny udokumentowany taki przypadek nie miałby miejsca, gdyby milicjanci zachowali się w zgodzie z procedurami.
Lubuszanin napisał(a):Skoro u Ciebie nikt nie umarł z tego powodu, to czemu sądzisz że w miastach było tak samo ?Bo w miastach jest bardziej rozbudowana infrastruktura społeczna niż na wsi. Gdzie łatwiej spotkać patrol? W powiatowym mieście czy jakiejś niczym nie wyróżniającej się wsi?
Lubuszanin napisał(a):Przypominam Ci że w przypadku zawału, udaru i innych wielu wypadków liczy się każda minuta. Poszukiwanie działającego telefonu i bieganina po posterunkach chyba zajmuje trochę czasu nie ?Ale przecież przed stanem wojennym było to samo – bieganie do sołtysa, którego mogło akurat nie być w domu. O ile w ogóle miejscowość stanowiła sołectwo, bo przecież może być kilka miejscowości stanowiących jedno sołectwo. Nawet niektóre PGR-y nie miały telefonów.
[…]
Nie wymyślaj lepiej bo pomyśl co jeżeli babcia X zrobiła się cała sina i dusiła się a tu nagle okazuje się że jedyny telefon na wsi na poczcie nie działa, a najbliższy jest w mieście 15 km stąd, a dowieźć do szpitala też nie sposób bo masz tylko konia i furmankę, a spróbuj teraz jeszcze ledwo żywą babcię wtarabanić do Malucha sąsiada czy sołtysa.
Lubuszanin napisał(a):Nie możesz wykluczyć nigdy takich sytuacji, nawet jeżeli tylko jedna osoba by wtedy zmarła dlatego że nie można było się dodzwonić po lekarza to tak czy siak, wina Jaruzela to jest ! !Wykluczyłem takie sytuacje tylko w mojej gminie, bo tu mam rzetelny obraz jak to wyglądało bezpośrednio od osób wtedy żyjących.
Nie wykluczam w skali kraju, ale przy obecnej nagonce IPN-u, on sam nie jest w stanie udokumentować więcej jak 1 takich przypadków, ani nawet podać przybliżonej liczby, choć nie sądzę by było to trudne do ustalenia.
Dziś wyłączenie telefonów brzmi szokująco, prawie jak wyłączenie internetu. Ale moi rodzice, dziadkowie i inni członkowie rodziny mówią że wtedy to był pikuś, bo telefonów komórkowych prawie nie było, a stacjonarnych i tak było niewiele. A skoro mówią, że to był pikuś, to ja nie mam podstaw, by im nie wierzyć.
- ET40 - 29.05.2014
Lubuszanin napisał(a):ET40, fakt że jako najwyższy władzą wówczas mógł się na takie oś niezgodzić. Jakby tego nie rozkminiać, zawsze w efekcie dojedziemy do Jaruzela.No wiem, nie chce mi się zresztą tego tematu rozwijać
Jednak nadal nie doczekałem się odpowiedzi, co osoby nazywające Jaruzelskiego zbrodniarzem, mordercą itd. myślą o krwawym Augusto, do którego grupka prawicowych polityków z Polski wybrała się z życzliwą wizytą w latach 90.? Wiem, że w Polsce, jak i na tym forum nie brakuje osób zafascynowanych satrapami takimi, jak Pinochet czy Franco tylko dlatego, że byli dyktatorami niekomunistycznymi i w dobrych kontaktach z Kościołem oraz mocarstwami zachodnimi. W takim razie, skoro Jaruzelski był waszym zdaniem zbrodniarzem (ma na sumieniu ok. 100 osób, które zginęły na skutek decyzji o stanie wojennym i to, jeżeli przypisać Jaruzelskiemu bezpośrednią winę) to kim był Pinochet, za którego rządów, w ramach walki z opozycją, zginęło lub zaginęło bez wieści około 3000 osób według ostrożnych szacunków, a tajna policja DINA/CNI była odpowiedzialna za represjonowanie dziesiątek tysięcy Chilijczyków?
- Lubuszanin - 29.05.2014
Cytat:W takim razie, skoro Jaruzelski był waszym zdaniem zbrodniarzem (ma na sumieniu ok. 100 osób, które zginęły na skutek decyzji o stanie wojennym i to, jeżeli przypisać Jaruzelskiemu bezpośrednią winę) to kim był Pinochet, za którego rządów zginęło lub zaginęło bez wieści około 3000 osób według ostrożnych szacunków, a tajna policja DINA/CNI była odpowiedzialna za torturowanie dziesiątek tysięcy Chilijczyków?Fakt faktem że w krajach latynoamerykańskich kult przemocy jest powszechny. Nie żebym był jakimś wielkim orędownikiem Pinocheta (wręcz przeciwnie) to szkoda że opinia publiczna generalnie potępia dyktatora, jednocześnie zapominając co wyprawiał w Chile poprzedni prezydent - Salvador Allande. Ten też ma swoje na sumieniu.
- ET40 - 29.05.2014
Też ma na sumieniu, ale głównie zapaść gospodarczą i według niektórych stopniowe uzależnianie Chile od ZSRR. Co do kultu przemocy, Chile jest i tak spokojniejsze, niż kraje położone bardziej na północ kontynentu.
- Lubuszanin - 29.05.2014
Mariusz W napisał(a):A to mało było patroli milicji czy wojska? Pytam poważnie, bo współczesne środki masowego przekazu w relacjach ze stanu wojennego pokazują ulice, na których dość łatwo znaleźć patrol milicji czy wojska.
Ja mieszkałem akurat na zadupiu, na takim małym kolejowym osiedlu. Albo ja byłem ślepy, albo nie patrzyłem, ale pierwszą milicyjną nyskę pod moimi oknami zauważyłem jakoś przed świętami. Na wsi z kolei czasem się pojawiali, ale to tak kilka razy dziennie.
Co jeżeli ktoś zemdlał akurat w przerwie między patrolami ?
Mariusz W napisał(a):Nie wykluczam, bo mogły być takie sytuacje, ale domniemam że nie było tych sytuacji w istotny sposób więcej niż przed stanem wojennym.Przed SW telefony działały.
A co jeżeli żona sołtysa zemdlała wtedy ? Telefon był, ale bez sygnału. Żadnych sytuacji nie można wykluczyć.
Mariusz W napisał(a):Ale przecież przed stanem wojennym było to samo – bieganie do sołtysa, którego mogło akurat nie być w domu. O ile w ogóle miejscowość stanowiła sołectwo, bo przecież może być kilka miejscowości stanowiących jedno sołectwo. Nawet niektóre PGR-y nie miały telefonów.Sołtysa nie było, wina sołtysa. Sołtys był, sygnału nie było. Wina Jaruzela.