+- Forum Kolejowe - dla fanów i miłośników kolei (https://www.forumkolejowe.pl)
+-- Dział: AKTUALNOŚCI ZE ŚWIATA KOLEI (https://www.forumkolejowe.pl/forum-93.html)
+--- Dział: AKTUALNOŚCI (https://www.forumkolejowe.pl/forum-4.html)
+---- Dział: WYPADKI I ZDARZENIA KOLEJOWE (https://www.forumkolejowe.pl/forum-32.html)
+---- Wątek: Katastrofa pod Szczekocinami (/thread-1832.html)
- Virakocha - 14.03.2012
@Waldi
Czy już wiadomo co z tym feralnym rozjazdem :?:
- zecik - 14.03.2012
Do Waldi7.
Broń Boże nie chcę usprawiedliwiać dyżurnego ze Starzyn nieuchronnością poważnych opóźnień, tylko staram się zrozumieć jego tok myślenia, okoliczności i ciąg zdarzeń. Staram się jednak wykazać, że dyżurna ze Sprowy na pewno nie zrobiła wszystkiego co mogła aby zapobiec katastrofie, ale nie można o tym mówić w kategorii przyczyn. Sytuacja ruchowa była taka, że TLK miał jechać po 1, a IR po 2, niezależnie czy jeździ się tam zapowiadając każdy pociąg, czy na "kolejkę". Gdyby była bardzo przewidująca i nie wierzyła "sąsiadowi", wykonałaby telefonogram o potwierdzenie zgody i takie potwierdzenie najprawdopodobniej by otrzymała, bo "sąsiad był pewien że wyprawił IR po dwójce. A czy miał zeza? Nie (chyba że trzeba objąć postępowanie prokuratorskim tamtejszą medycynę pracy)! On po prostu najprawdopodobniej nie obserwował drogi przebiegu bo odpisywał usterkę, lub robił inne rzeczy o których nie chcę nawet myśleć.
- sethlegion - 14.03.2012
zecik napisał(a):Broń Boże nie chcę usprawiedliwiać dyżurnego ze Starzyn nieuchronnością poważnych opóźnień, tylko staram się zrozumieć jego tok myślenia- całkowity brak wyobraźni a co on robił w tym czasie hmm... może niech wytłumaczy to rodzinom ofiar tej katastrofy.....Wszędzie są cięcia kosztów ile jeszcze musi osób zginąć by zrozumieć, że jeden człowiek to za mało do sterowania ruchem.....Jeszcze raz powtórze, należy zmienić przepisy i zwiększyć obsadę ludzi pracujących i odpowiadających za bezpieczeństwo na kolei. Za parę lat chcemy wprowadzić pociągi dużej prędkości jeżdzące ponad 200km/h jeśli nic nie zrobimy i zostaną stare procedury podobnie jak ekonomiczny sposób myślenia PLK to pytanie ile będzie wtedy ofiar przy podobnym braku wyobraźni i notorycznym awariom urządzeń sterowniczych?.....
- Waldi7 - 15.03.2012
@zecik
- nie sądzę abyś go bardzo usprawiedliwiał, aczkolwiek trzeba takie okoliczności, o których słusznie napisałeś, uwzględnić. Jak popatrzyłem na te wszystkie czynności, monitory i inne ustrojstwa, które obecnie dyżurny musi obsłużyć, to też widzę okoliczności łagodzące. Przy małym natężeniu ruchu można to wszystko "ogarnąć" przy jedoosobowej obsadzie, ale przy większym ruchu, to wygląda na próbę osiągnięcia/przekroczenia granicy percepcji człowieka.
Co do obserwacji przebiegu - mnie się w głowie nie mieści:
- Starzyny: "niepewny" rozjazd i przejazd pociągu po nim na ostrze bez upewnienia się, na który tor ostatecznie trafił, przy wcześniejszym daniu zgody na jazdę po tym samym torze w kierunku przeciwnym (od Sprowy). W odwrotną stronę jeszcze bym może próbował zrozumieć - najwyżej rozjazd będzie rozpruty, a skład "trafi' zawsze na wiadomy tor; wątek "zeza" dodałem raczej ironicznie :-| ,
- Sprowa: danie Sz dla wjazdu na zajęty tor szlakowy.
@sethlegion
- co on w tym czasie robił może powie sam, jak będzie mógł;
- poza tym masz absolutną rację: systematyczne dokładanie obowiązków, urządzeń do obsłużenia, wykorzystywanie maksymalnej koncentracji człowieka przez dłuższy czas prawie bez możliwości sensownego wypoczynku (chodzi mi o sensowne przerwy podczas pracy dla higieny umysłu, a nie pamiętam gdzie czytałem sprytne porównanie czasu pracy/odpoczynku kontrolera lotów i dyżurnego ruchu kolejowego - mówi samo za siebie) musi zemścić się kiedyś katastrofą. Przecież każdy człowiek ma swoje indywidualne cechy i m.in. także odporność na stres - tzw. "bystrzacha" normalnie poradziłby sobie bez problemu z prowadzeniem ruchu, osłanianiem przejazdów, dokumentacją i jeszcze zdążyłby zjeść, wykonać kilka telefonów niekoniecznie służbowych itd. Ale gdy byłby to inny osobnik lub "bystrzacha" miałby zły dzień...? Zarząd nie powinien patrzeć na takie sprawy wyłącznie w kategoriach finansowych, ale skąd ... tam "na górze" wziąć inżyniera "z ikrą", jak większość studiowała pewnie biznes i administrację (znaczy mają różne "certyfikata" MBA, czy podobne pierdoły, ale szyna to dla nich pojęcie wysoce abstrakcyjne)? Normalnie do trzymania kasy w firmie związanej w jakikolwiek sposób z techniką, jest księgowa, a do rządzenia inżynier...
- zecik - 15.03.2012
Waldi7 napisał(a):@zecik
...wątek "zeza" dodałem raczej ironicznie :-| ,
- Sprowa: danie Sz dla wjazdu na zajęty tor szlakowy. ...
Oczywiście ironiczny podtekst zrozumiałem i sam w tym temacie też "zażartowałem" choć muszę przyznać nieco topornie. Ale co do Sprowy będę się upierał. Był semafor, a to znaczy że była zgoda i było potwierdzenie że tor jest wolny! TLK miała zgłoszony po dwójce, więc po jedynce absotlunie się go nie spodziewała i nie miała ku temu podstaw. Nie wiem czy semafor dla TLK wygasł przed samym nosem, czy trochę wcześniej, ale dzięki temu dostała szansę od Pana Boga na zapobieżenie katastrofie. Wymagałoby to jednak niezwykłej przenikliwości której jej zabrakło, ale w żadnym wypadku nie można powiedzieć że ona jest sprawcą tej katastrofy. Znam bardzo wielu dyżurnych ruchu, ale tylko dwóch takich którzy zapobiegli poważnym skutkom (może i katastrofie) błędów innych. Jeśli chodzi o Starzyny, to wina jest ewidentna, a możliwe okoliczności mogą jedynie mieć wpływ na naszą ocenę tamtejszego dyżurnego i mam nadzieję wyciągnięcie konsekwencji w stosunku do "twórców okoliczności" i jeszcze większą nadzieję - wyciągnięcie wniosków na przyszłość. Nie pomniejszą one jednak jego odpowiedzialności karnej (są precedensy).
Presja na dyżurnego była zawsze i nie jest to kwestia ostatnich lat. Jeśli dyżurny jest "z żelaza" to presji się nie podda i krzywdy sobie zrobić nie da. Jednak nie każdy jest tak odporny i nie jest możliwe aby wszyscy na sieci tacy byli!
Pozdrawiam.
- psim - 15.03.2012
W sobotniej katastrofie kolejowej odeszli dwaj znani projektanci młodego pokolenia:
Krzysztof Masłowski i Marcin Bednarek z firmy AECOM (dawniej FaberMaunsell Polska), działacze KNiKu. Wychowankowie nowej fali inżynierów - praktyków, dobrej szkoły inżynierskiej - dr Andrzeja Brzezińskiego.
http://forum.zm.org.pl/viewtopic.php?f=5&p=21056
- ET40 - 15.03.2012
Były nekrologi na RK.
- el_toro - 15.03.2012
- zecik -
Oczywiście, Sprowa jechała po swojej ustalonej drodze, ale ...
o IR przecież wiedziała. Poza tym pracowała na ekranie komputera,
klikając myszką. Niemożliwe, że nie zobaczyła zajętości toru, gdy
nastawiała Sz. Jakiś cichy dzwonek w głowie powinien się uruchomić.
Chyba, że rzeczywiście tych usterek było tak wiele, że zadziałała rutyna.
Jednak z wydruku w tv, nie wynikają ich setki, jak niektórzy to przedstawiają,
aby spokojnie uznać sytuację za awaryjnie rutynową.
- zecik - 16.03.2012
el_toro napisał(a):- zecik -
Oczywiście, Sprowa jechała po swojej ustalonej drodze, ale ...
o IR przecież wiedziała. Poza tym pracowała na ekranie komputera,
klikając myszką. Niemożliwe, że nie zobaczyła zajętości toru, gdy
nastawiała Sz. Jakiś cichy dzwonek w głowie powinien się uruchomić.
Chyba, że rzeczywiście tych usterek było tak wiele, że zadziałała rutyna.
Jednak z wydruku w tv, nie wynikają ich setki, jak niektórzy to przedstawiają,
aby spokojnie uznać sytuację za awaryjnie rutynową.
OK. Nie neguję tego że wiedziała o zajętości i dlatego napisałem że miała szansę zapobiec tej katastrofie. Sądzę (tego nie wiemy na pewno, ale wiemy że wywoływała na radio), że próbowała skontaktować się ze Starzynami i nie mogąc się skontaktować "upewniła się u siebie" że jedynka jest wolna tzn sprawdziła jeszcze raz przybycie ostatniego pociągu i otrzymaną zgodę na TLK. My wygodnie siedząc i wiedząc co się stało jesteśmy "bardzo mądrzy" i wiemy co należało zrobić, ale ona nie miała powodu przypuszczać aby sąsiad mógł wykręcić taki numer. Nie pamiętam wypadku na PKP, aby dyżury wyprawił na niewłaściwy i o tym nie wiedział!!! Była pewna że sąsiad nie zgłasza się bo "walczy" z rozjazdami, a jej doświadczenia dotyczące wykazywania zajętości przez odcinki izolowane (nie tylko z tego posterunku} dały jej (w jej mniemaniu) pewność że to tylko usterka. Teraz trochę wróżenia z fusów: Gdyby czekała aż sąsiad się zgłosi i upewniła się u niego czy jedynka jest wolna, możliwe (wg mnie) są trzy scenariusze:
1. - "Chlapnęła" mi jedynka. Czy na pewno nic tam nie Ma?
- Nic nie ma. Matejko po dwójce.
- Ale wyskoczyła mi zajętość!
- pewnie znowu pokradli dławiki.... (czy coś w tym guście).
- To podaję Sz dla "Brzechwy"
2. - "Chlapnęła" mi jedynka. Czy na pewno nic tam nie Ma?
- Nic nie ma. Matejko pojechał po dwójce.
- Ale wyskoczyła mi zajętość!
- pewnie znowu pokradli dławiki.... (czy coś w tym guście).
- Ale po dwójce nic nie widzę.... (i tu jest bardzo poważna szansa).
3. - "Chlapnęła" mi jedynka. Czy na pewno nic tam nie Ma?
- O k.... ! Ale się narobiło! - 13126 zgłoś się! Po którym torze jedziesz?!........
Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę, że gdyby dyżurna ze Sprowy zatrzymałaby TLK a zajętość jedynki okazała by się tylko usterką (co uważała za pewne), miała by poważne problemy. Osobiście pamiętam swoją sytuację z 1983 roku, kiedy presja na bezpieczeństwo była większa a na punktualność mniejsza, z powodu niemożności przełożenia zwrotnicy (z ostrza) zarówno elektrycznie jak i ręcznie (iglica nie dochodziła i srężynowała), zamknąłem tor nr 1 dalekobieżny z sąsiadującą dużą stacją osobową (ja podlegałem pod rozrządową, ale miały wspólnego głównego naczelnika) i prowadziliśmy ruch po torach podmiejskich. Komplikowało to trochę ruch na tej dużej stacji, ale opóźnienia sięgały maksymalnie 2-3 minut. Po kilku minutach zamknięcia zadzwonił do mnie zastępca naczelnika d/s osobowej i kategorycznie zażądał otwarcia toru i jazdy na Sz, bo przecież rozjazd jest z ostrza! Groził mi bardzo poważnie. Powiedziałem że jak przyjedzie i przejmie dyżur, to może sobie jedynkę otwierać. Miałem szczęście na tyle, że mój RSz mnie poparł, a usterka okazała się na tyle poważna że jazda z ostrza doprowadziła by do zniszczenia rozjazdu. Ja jednak od tamtego pana nie usłyszałem nawet przepraszam, a żeby było śmieszniej polował na mnie chyba przez pół roku. Na szczęście ni upolował, ale w efekcie wolałem się przenieść na inną stację.
To doświadczenie utwierdza mnie w przekonaniu, że dyżurna ze Sprowy realnie widziała zagrożenie opóźnienia TLK i konsekwencje dla siebie tego, natomiast wcale nie przewidywała tego, że sąsiad może wykręcić taki numer. Prowadzenie ruchu znacznie bardziej polega na zaufaniu niż na urządzeniach. Wynika to z zarówna z przepisów, jak i ze stanu urządzeń!
- el_toro - 16.03.2012
Tak, tak - nam jest bardzo łatwo pisać po fakcie. Jedno jest pewne. Każdy z dyżurnych
był przekonany o prawidłowości swojego działania, inaczej podjęliby próbę ratowania
sytuacji. Poza tym nie bardzo wierzę w te rozmowy radiowe między nimi. No można
między posterunkami w ten sposób kierować ruchem, ale to już gdy padnie wszystko
i pozostają tablice tożsamości, a nie na zasadzie - Ty, jestem na gruncie, ustawiłem
rozjazd, można jechać. Jeszcze na taką odległość. Tak rozmawiać to może dysponujący
ze zwrotniczym na swoim podwórku. No i zgadzam się co do presji czasowej.
Pewnie i dyspozytor też dołożył swoje na zasadzie - 'no co się tam do diabła dzieje?'
Ogólnie to nic nie wiemy. Bardzo tajemnicze jest również dla mnie wyznanie komisji
- "przesłuchaliśmy dyżurnego" ... i przyznają się do tego po kilkunastu dniach,
a prokurator otwiera szeroko oczy. Oczywiście rozróżniam zakres działań prokuratury
od PKBWK, ale to dziwne.
Fakty - xxanet - 16.03.2012
Geneza wypadku: Dyżurna ze Sprowa podała wolną drogę ale pociąg wyprawiony ze Starzyn na SZ wjezdzając na niewłaściwy tor wygasił jej sygnał wolnej drogiwięc podała SZ. Bo obydwoje dyżurni wyprawili pociągi na SZ . Dyżurny se Starzyn nie wiedział w jakim położeniu jest feralny rozjazd ( miał czarną szczelinę na pulpicie ) i nie zadał sobie trudu sprawdzenia na gruncie w jakim położeniu jest ów rozjazd. I co się milczy na ten temat : MASZYNISTA PR jadąc na SZ kierujący go na niewłaściwy tor nie zwrócił uwagi na wskaznik W24. Ci co się znają to więcej pisać n ie muszę. Winni : Obaj dyżurni z róznym ciężarem winy oraz maszynista PR. I pomyślcie, jesli maszynista PR jechał po torze niewłaściwym to od razu powinien hamować zobaczywszy jakikolwiek pociąg!!!no bo kto i po jakim torze miałby jechać z przeciwka. No i jeszcze radiostop który niezadziałał, ale o tym dopiero się dowiecie.
- el_toro - 17.03.2012
- Geneza wypadku -
Nie wiemy nic o łączności radiowej posterunki - maszyniści(mogły być N-ki)
Maszynista mógł mieć również wydruk komputerowy ze stacji początkowej
i być przekonany o prawidłowości jazdy po lewym. Nie wierzę też, że przy
braku kontroli rozjazdów dyżurny świadomie wyświetlił Sz, bez sprawdzenia.
Przecież w takiej sytuacji przyjmuje się, że rozjazd może być w położeniu
połowicznym. Na tą chwilę wiemy tylko tyle, że była usterka w rozjazdach,
ale system zabezpieczeń liniowych zadziałał. Licznik osi w Starzynach policzył
co trzeba, wykazał zajętość szlaku, wygasił semafor ... dalej już ludzka ręka.
Jak dla mnie - dyżurni się nie dogadali. A wyjdzie zapewne, że każdy ma coś
nie tak u siebie. I posterunki i maszyniści.
- przewoz - 17.03.2012
xxanet napisał(a):I pomyślcie, jesli maszynista PR jechał po torze niewłaściwym to od razu powinien hamować zobaczywszy jakikolwiek pociąg!!!
Nie wierzę, że tego nie zrobił.
Może być tak, że po prostu zobaczył w oddali kolejno: punkt świetlny biały (ciężko jeszcze mówić, czy widział 3 światła), tarcze ostrzegawcze Sprowy: po lewej pomarańczowe, po prawej zielone, bo Sprowa mu podała wjazd, ale nie na tym torze na którym się znajdował.
IR miał jechać w momencie zdarzenia około 50km/h (dozwolone 120). Tak więc hamował...
Czy dostał W24 czy nie - ciągle nie wiemy. Jeżeli nie dostał, czy się zapytał? Też nie wiemy. Nie znamy zapisów z RT.
Oświetlenie. - xxanet - 17.03.2012
Nie wiem czy się nie mylę ale wydaje mi się iż oświetlenie pociągu jadącego po niewłaściwym torze jest różne na różnych szlakach, a wystarczyłoby np. nie wiem żeby jadąc po niewłaściwym torze jakiś stroboskop dodatkowo błyskał , to z daleka wiadomo o co chodzi, a i na przejazdach niestrzeżonych szybciej kierowcy zobaczą światło mrugające. Tylko no tak maszynista mógłby mieć oczopląs mijając cokolwiek miałby wrażenie że jedzie radiowozem.
Re: Fakty - Dominik Piotrowicz - 17.03.2012
xxanet napisał(a):No i jeszcze radiostop który niezadziałał, ale o tym dopiero się dowiecie.Został on w ogóle użyty? Bo wg przepisów lokomotywa z nieprawnym radio stopem nie może wyjechać na szlak, poza tym jego poprawne działanie sprawdza się przed każdym wyjazdem z lokomotywowni.