+- Forum Kolejowe - dla fanów i miłośników kolei (https://www.forumkolejowe.pl)
+-- Dział: KOLEJ HOBBYSTYCZNIE (https://www.forumkolejowe.pl/forum-96.html)
+--- Dział: KOMUNIKACJA MIEJSKA I AUTOBUSOWA (https://www.forumkolejowe.pl/forum-23.html)
+--- Wątek: [Wrocław] Przymiarki do budowy metra (/thread-1196.html)
[Wrocław] Przymiarki do budowy metra - Maciej - 07.07.2011
Wrocław będzie miał metro? http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,3577 ... z1RPBdaYnJ
A więc: co sądzicie o realności i w ogóle o pomyśle budowy metra we Wrocławiu. Zapraszam do dyskusji. ;-)
- karolmaszynista - 07.07.2011
Dobry pomysł, ale czy możliwy...
Nie wierzę, że metro nie przynosi zysków, to chyba napisało lobby tych co ropę sprzedają.
- psim - 07.07.2011
Jeśli Wrocław buduje metro, to mamy rok wyborczy. Sorry.
Co do opłacalności - wszystko zależy, jak liczyć.
Jeśli uwzględnić komfort mieszkańców, szybszy dojazd (mniej czasu zmarnowanego w korkach - można wykorzystać na wydajniejszą pracę lub rozrywkę), mniejsze zagrożenie wypadkami, mniejszy hałas, mniejsze zanieczyszczenia, mniejsze zużycie dróg na powierzchni, mniej terenu zajętego pod drogi i parkingi, mniejsze bariery siekające miasto na kawałki, korzyści płynące z metropolitalności i poprawy wizerunku, (mogę tak wymieniać jeszcze długo...) - to może się jednak "opłacić".
Z jakiegoś powodu setki (tysiące?) miast na świecie ma metro, i/lub wydajny system kolei miejskiej zjeżdżający do podziemia w śródmieściach. Pytanie, czy Wrocław do tego dorósł. Dobrze, jeżeli faktycznie poważnie do tego podchodzą.
- mikrobart - 07.07.2011
karolmaszynista napisał(a):Nie wierzę, że metro nie przynosi zysków, to chyba napisało lobby tych co ropę sprzedają.
To uwierz, nie przynosi.
Metro we Wrocławiu nie jest chyba potrzebne, potrzebny jest Inteligentny System Transportu (czy jakkolwiek inaczej to się nazywa), który da tramwajom przywileje na skrzyżowaniach. Podczas remontu torowisk warto zadbać o tworzenie odseparowanych od ulic ciągów torów - pozwoli to tramwajom szybciej się przemieszczać i ograniczy ich zależność od zachowań kierowców. Wiem, że nie wszędzie takie odseparowanie jest możliwe - choćby trasa dwójki z Katedry do Ronda Reagana, ale warto nawet pomyśleć o zmianach trasy na takie, gdzie torowisko byłoby niezależne.
Koszt budowy metra byłby niebotyczny, za to można zmodernizować wiele ulic i wprowadzić priorytet dla pojazdów szynowych. O kolei aglomeracyjnej nie wspomnę...
- psim - 07.07.2011
mikrobart napisał(a):Metro we Wrocławiu nie jest chyba potrzebne
Myślę że tak kategoryczne oceny powinniśmy jednak pozostawić specjalistom, którzy mają dostęp do danych urbanistycznych, ekonomicznych, demograficznych, itd. 8-)
Fajnym miastem do obserwowania fenomenu metra/braku metra jest Berlin. W części zachodniej funkcjonuje rozbudowane, sprawne metro. W części wschodniej - tramwaje.
Ponoć wystarczy pomieszkać tam parę tygodni, by zrozumieć z jaką sympatią Berlińczycy odnoszą się do metra, a z jaką niechęcią do tramwajów. Oczywiście przyczyny mogą być rozmaite (np. ci ze wschodu mogą być z natury marudni), ale daje to do myślenia.
- mikrobart - 07.07.2011
psim napisał(a):Myślę że tak kategoryczne oceny powinniśmy jednak pozostawić specjalistom
Stąd moje "chyba". Tramwaje mogą być szybką formą komunikacji pod warunkiem, że nie stoją w korkach na mostach czy na pierwszym lepszym skrzyżowaniu. Wtedy tracą swój sens, bo są równie wolne jak autobus miejski i przy tym mniej mobilne.
- psim - 07.07.2011
Nie zrobisz sieci szybkiego tramwaju w poziomie jezdni, nie naruszając spójności tkanki miejskiej. /aktualizowano
Oczywiście w naszych miastach o centrach poprzecinanych socrealistycznymi wielopasmowymi autostradami trudno mówić o spójności tej tkanki... ale to się będzie goić. Pytanie, czy naprawdę musimy najpierw odstać swoje w korkach, żeby zrozumieć to co na zachodzie już przećwiczono w latach 1970: "Widening roads to solve traffic congestion is like loosening your belt to cure obesity".
Wystrzegałbym się w ogóle wypowiedzi potrzebne/niepotrzebne, nawet obwarowanych partykułą "chyba". Moim zdaniem tu za dużo czynników gra rolę - decyzja o podjęciu budowy metra to decyzja praktycznie raz na zawsze. To ciężkie zobowiązanie, a zarazem może mieć znaczenie dla istnienia i kształtu miasta za 100, 200 lat. Ogarniasz taki horyzont?
[ Dodano: 2011-07-07, 11:33 ]
Z drugiej strony, nie zdziwię się bardzo, jeśli za 15 lat Wrocław będzie miał dłuższą sieć metra, niż stolica (niekoniecznie w całości podziemnego). W końcu tam mieszkają Lwowiacy, oni nie powinni się z tym zbyt długo p&****ć. ;-)
- mikrobart - 07.07.2011
Pomysł metra we Wrocławiu pojawia się w okolicach każdych kolejnych wyborów. To łakomy kąsek, bo Wrocław to najbardziej zakorkowane miasto Polski (gdzieś widziałem taki ranking miast europejskich). Widać trend do faworyzowania komunikacji miejskiej - rejon Placu Grunwaldzkiego już od Mostu Grunwaldzkiego to wydzielone torowisko dla tramwajów wraz z częścią dostępną tylko dla autobusów komunikacji miejskiej.
Wrocław to niezbyt duże miasto, porównując je do innych posiadających już metro całkowicie podziemne lub podziemne tylko częściowo - rozmawiać można dopiero, gdy pojawiłby się plan linii metra i specjaliści mogliby osądzić, czy rzeczywiście metro odciążyłoby w sposób dość intensywny ruch miejski. Teraz traktuję to tylko jako próbę zbicia kapitału przez wyborami.
- psim - 07.07.2011
Też to tak traktuję, ale porozmawiać można. Zwł. o możliwych alternatywach.
W Warszawie mamy newralgiczny punkt krzyżowania się linii tramwajowych N-S i E-W, na rondzie Dmowskiego (ścisłe Centrum).
Przepustowość jest ograniczona nie tylko przez idiotycznie ustawiony system sterowania ruchem, ale również przez samą koncepcję tramwaju - w jednym cyklu świateł nie przejedzie w określonym kierunku więcej niż 2 tramwaje (podwójne składy), bo tylko tyle mieści się na przystanku (trzeci żeby zdążyć, musiałby przejechać bez wymiany pasażerów). To jest twarde ograniczenie którego łatwo nie przeskoczymy, w godzinach szczytu po prostu tramwaje zablokują się same ze sobą, nawet przy założeniu że wykosimy całkowicie ruch samochodowy.
- przem710 - 07.07.2011
mikrobart napisał(a):Stąd moje "chyba". Tramwaje mogą być szybką formą komunikacji pod warunkiem, że nie stoją w korkach na mostach czy na pierwszym lepszym skrzyżowaniu. Wtedy tracą swój sens, bo są równie wolne jak autobus miejski i przy tym mniej mobilne.
Psim ma znów rację ;-)
Nie należy porównywać tramwaju i metra bo to dwie zupełnie odmienne zasady działania. Tramwaj może jedynie stanowić uzupełnienie metra. Metro jest tak jak psim wspominał bardzo atrakcyjnym środkiem transporcie w dużych miastach na zachodzie i nie tylko. Posiada bardzo duży współczynnik atrakcyjności dla pasażera, ze wyglądu na brak korków oraz trzymanie się rozkładu jazdy. Metro ma sens tylko wtedy gdy miasto jest odpowiednio duże.
- mikrobart - 07.07.2011
Tramwaje we Wrocławiu też mają z tym problem, okolice dworca PKP i PKS, które w czasie roku akademickiego stają się centrum miasta pod względem ilości obsługiwanych przez transport osób (oczywiście, gdy otwarty będzie tunel miejski, bo teraz transport wkoło dworca to istna mordęga) są słabo dopieszczone pod względem obsługi podróżnych - brak jest centrum przesiadkowego, przystanki o nazwie "Dworzec Główny PKP" są rozsiane w promieniu 200-300 metrów, często prawie 600 metrów od wejścia na dworzec. Perony są krótkie - na niektórych z ledwością mieści się jeden tramwaj z podwójnym składem.
Komunikacja na centralnych placach Wrocławia nie jest już taka zła - zmodernizowane Rondo Reagana (Plac Grunwaldzki) z długimi peronami, gdzie mieszczą się trzy tramwaje, porównywalnej długości perony na Placu Dominikańskim - niby powinno być nieźle, jednak aby na Grunwaldzki z Dominikańskiego dojechać trzeba przestać w godzinach mniejszego szczytu dobre 5-6 minut na skrzyżowaniach, choć to tylko 2-3 przystanki. Torowisko jest wydzielone, jednak pojawiają się 2-3 skrzyżowania z drogą, gdy tramwaj nie ma najmniejszego priorytetu. Tu leży problem - o metrze można myśleć, jednak najpierw trzeba zastanowić się co zrobić, aby transport we Wrocławiu był "inteligentny".
- psim - 07.07.2011
mikrobart napisał(a):najpierw trzeba zastanowić się co zrobić, aby transport we Wrocławiu był "inteligentny".
Uzasadnij "najpierw".
Wiem, czepiam się słówek, ale mam wieloletnie doświadczenie w użeraniu się z miłośnikami branży petro-moto, którzy ustawicznie mówią: najpierw 10 linii metra, 5 "obwodnic" (przez środek miasta), a póóóóźniej mooooże oni łaskawie wyrażą akceptację dla ograniczania ruchu indywidualnych aut w śródmieściu, promowania rowerów, komunikacji zbiorowej i pieszej.
Z "intelligencją" sterowania w praktyce też mam złe doświadczenia. Kasę toto wciąga jak gąbka, a efekty marne (czasami wręcz przeciwne do zamierzonych). Za to jaka wymówka dla debilnych, ewidentnie błędnych programów sterowania ruchem: ło paaanie, toć to komputer tak wymyślił, my nic na to nie poradzimy!.
- mikrobart - 07.07.2011
Ależ proszę - przygotowania do budowy metra, wszelkie studia wykonalności, projekty, wreszcie samo jego wykonanie to długotrwały proces. Nawet gdyby ten pomysł miałby być wcielony w życie to pewnie przed 2020 r. metrem we Wrocławiu nie pojadę. Do tego czasu, z powodu narastającego z każdym rokiem ruchu samochodów a co za tym idzie narastającego zatłoczenia nie tylko głównych arterii komunikacyjnych ale także małych, bocznych uliczek Wrocław stanie i przejazd choćby z Bielan do centrum stanie się w godzinach szczytu niemożliwy. Więc najpierw albo chociaż równolegle z projektem metra weźmy się za budowę inteligentnego miasta, gdzie transport miejski (głównie tramwaje) będzie na tyle uprzywilejowany, że stanie się mocną konkurencją dla dojazdu samochodem osobowym.
- psim - 07.07.2011
Ale jak punktowo rozwiążesz lub chociaż wyraźnie złagodzisz (powodzenia) bieżące problemy, to będzie mniejsza presja społeczna na budowę metra i jego potencjalne powstanie może się oddalić na czas nieokreślony. A problemy wrócą, bo efektywny transport w siatce planarnej (tj. po powierzchni) nie jest skalowalny ani utrzymywalny na dłuższą metę (sustainable - po polsku brak słowa dobrze oddającego to znaczenie).
Tak, to jest dylemat - czy trochę się "przegłodzić" (tj. pocierpieć przez nawet paręnaście lat) żeby w efekcie później mieć dużo lepiej, czy też gasić pożary na bieżąco i ciągnąć to "jakoś" przez dziesiątki lat.
Ja nie mogę wyjść z podziwu, jak wiele takich trafnych decyzji o wielkich inwestycjach podejmowano 100, 150 lat temu - powstały w różnych miastach sieci metra świetnie funkcjonujące do teraz, wielkie krajowe sieci kolejowe... a dziś? Zero rozmachu, mało patrzenia perspektywicznego. Jakoś się rozpuściliśmy w lokalnych interesach ważnych "tu i teraz". Co się stało?
[ Dodano: 2011-07-07, 12:29 ]
O, widzę że postanowiliśmy rozwiązać dylemat demokratycznie. No normalnie niczym Gazeta Wyborcza. Sigh.
Poproszę o opcję "ta ankieta jest głupia, nie będę błaznował biorąc w niej udział" ;-)
- mikrobart - 07.07.2011
Czyli proponujesz problem zostawić i czekać, aż powstanie metro? Nie znasz chyba sytuacji w jakiej przez ostatnie lata był i obecnie jest Wrocław. To miasto wiecznych remontów, zmian organizacji ruchu (teraz może trochę się to poprawiło), sprawny przejazd przez miasto jest niemożliwy. Nie można liczyć na metro, którego na horyzoncie nie widać i założę się, że na tym horyzoncie nigdy się nie pojawi (chociaż jestem jego zwolennikiem i mu kibicuję). Nie można opierać strategii transportowej na kolejne lata na tym, że mooooże kieeeedyś pojawi się inna forma komunikacji, która będzie panaceum na wszelkie kłopoty Wrocławia. Nawet jedna linia metra przebiegająca przez centrum i łącząca północny zachód miasta z jego południem nadal tych problemów nie zlikwiduje.
Tramwajowa linia 33PLUS stoi w korkach jak każda inna, kompletnie traci sens ten dopisek "plus" - zysku dla pasażera z podróżowania właśnie tą linią nie ma najmniejszego.