+- Forum Kolejowe - dla fanów i miłośników kolei (https://www.forumkolejowe.pl)
+-- Dział: TECHNICZNA STRONA KOLEI (https://www.forumkolejowe.pl/forum-95.html)
+--- Dział: TABOR KOLEJOWY (https://www.forumkolejowe.pl/forum-8.html)
+---- Dział: LOKOMOTYWY (https://www.forumkolejowe.pl/forum-87.html)
+---- Wątek: EU07 do modernizacji (/thread-353.html)
- mikrobart - 15.08.2010
Nie, nie widziałem, co nie znaczy, że nie zobaczę tam zmodernizowanej EU07 ;-)
- Patrykos - 15.08.2010
Jeśli do teraz nie widziałeś, to raczej nie ujrzysz.
- mikrobart - 15.08.2010
Patrykos, może nie mam racji, z tym że trafią na wynajem, nie spieram się przy tym - dowiemy się dopiero, jak zmodernizowane siódemki trafią do liniowego ruchu.
- Obleśny Szczur - 15.08.2010
rustsaltz napisał(a):Wszelkie modernizacje bez wymiany silników na asynchroniczne to jakie¶ nieporozumienie
Podaj mi argumenty za tym, ¿e silnik asynchroniczny w zastosowaniu trakcyjnym jest lepszy od silnika DC.
- rustsaltz - 15.08.2010
No na pewno rozruch oporowy ekonomiczny nie jest, poza tym możemy odzyskać energię z hamowania (wiem, na synchronicznych też się da, ale trudniej), poza tym trzeba się liczyć z tym, że od rozruchów oporowych się odchodzi, czyli trudniej będzie o części zamienne za lat kilka(naście). Ewentualnie robiąc jakąś poważną modernizację układów elektrycznych można by się pokusić o zrobienie siódemki wielosystemowej (pół-żart). Silniki asynchro nie wymagają komutatorów, czyli są mniej skomplikowane pod względem mechanicznym-mniejsza podatność na usterki). Mając falownik możemy także uniknąć szarpnięć przy rozruchu, co podniesie komfort podróży (jeżeli już mamy tę siódemę na IRy wysyłać).
A teraz proszę mi to obalić-będę mógł zaszpanować wiedzą na maszynach el. za miesiąć
P.S. Rozumiem, że chodzi o silnik asynchroniczny
- przem710 - 15.08.2010
Hm chyba do odzyskiwania energii z hamowania potrzebna jest sieć która potrafi przyjąć energię, może ktoś to potwierdzić? Moim zdaniem jak już robić modernizacje to porządnie by służyło następne parę lat. Co do falowników w nowych siódemkach może okazać się to za kosztowne dla CARGO, lecz na pewno by nie żałowali. Pomysł z wieloma systemami jest również bardzo ciekawy, EU07 śmigające do Niemiec
- rustsaltz - 15.08.2010
Tak, musi być przystosowana podstacja (nie słyszałem o problemach na kolei, w latach 90. ubiegłego wieku sieć tramwajowa GOPu miała problemy z przyjęciem tyrystorków, teraz problemy nie występują).
- Obleśny Szczur - 15.08.2010
Oczywi¶cie asynchroniczne, zjad³em a. Synchroniczne totalnie by siê nie nadawa³y, w³a¶nie dlatego ¿e s± synchroniczne
Obalam wiêc: zacznijmy od tego, ¿e porównujemy silniki, a nie sposób ich zasilania - racje masz pisz±c o tym, ¿e rozruch oporowy to strata energii - ale teraz ju¿ inaczej steruje siê silniki DC, mamy przecie¿ sterowanie chopperowe, a wiêc PWM - elektronika to taka sama jak do sterowania silnikiem asynchronicznym (bo prawdê mówi±c falownik wytwarza co¶ "podobnego" do sinusoidy tak¿e poprzez PWM).
Wielosystemowo¶æ nie zale¿y obecnie od u¿ytych silników - zarówno falownik do asynchrona jak i chopper do silnika DC wymagaj± zasilania pr±dem sta³ym.
A teraz sedno, czyli same silniki - wystarczy porównaæ charakterystyki mechaniczne - ³atwo mo¿na zauwa¿yæ, ¿e moment rozruchowy silnika DC jest ogromny, w porównaniu do momentu rozruchowego asynchrona, który ponadto po przekroczeniu momentu maksymalnego utyka, czyli zatrzymuje siê po prostu. I to jest g³ówna zaleta przes±dzaj±ca o zastosowaniu w trakcji - bo najtrudniej jest ruszyæ. Ponadto przy stosowanych silnikach szeregowych moment co prawda spada ze wzrostem prêdko¶ci (w równoleg³ym jest sta³y), ale nie do zera, a jedynym ograniczeniem jego prêdko¶ci s± ³o¿yska i mo¿liwo¶æ powstania ³uku na komutatorze - w silniku asynchronicznym sterowanym falownikiem, moment niestety jest bardzo zmienny, a na dodatek to falownik nie da rady (nazywa siê to nasycenie falownika), a poza tym blachy w silniku tragicznie zaczn± siê grzaæ. Uparto¶æ w ostatnich latach na silniki asynchroniczne nie wynika z tego, ¿e s± lepsze dla trakcji, ale z lobby producentów owych silników. Wkrótce byæ mo¿e wszystko siê to zmieni, bo zaczynaj± wchodziæ na rynek silniki z magnesami trwa³ymi bezkomutatorowe, które ³atwo siê steruje, maj± przyjazne charakterystyki, ale niestety na razie nie s± tanie.
Dlatego uwa¿am, ¿e wsadzenie do zmodernizowanej siódemki silników DC + PWM by³oby lepszym rozwi±zaniem ni¿ pchanie wszêdobylskich asynchronów. Wielosystemowo¶æ to te¿ nie problem.
[ Dodano: 2010-08-15, 21:42 ]
przem710 napisał(a):Hm chyba do odzyskiwania energii z hamowania potrzebna jest sieæ która potrafi przyj±æ energiê, mo¿e kto¶ to potwierdziæ?
Owszem, ale tylko je¶li odzysk ma polegaæ na oddaniu energii do sieci trakcyjnej. Obecnie wchodz± do gry jeszcze pojazdowe zasobniki energii - takie systemy opracowa³ ju¿ Siemiens i zdaje siê, ¿e GM i Bombardier, na razie ¶miga to na tramwajach, ale kto powiedzia³, ¿e nie mo¿na wrzuciæ tego na loka.
- rustsaltz - 15.08.2010
Faktycznie, zapomniałem, że silnikiem DC można sterować za pomocą choppera
Mógłbyś przybliżyć te pojazdowe zasobniki energii? Bo mnie się to z autobusami hybrydowymi i ich akumulatorami kojarzy.
- Obleśny Szczur - 15.08.2010
Rozwi±zanie Siemensa zwie siê Sibac ES, oparte jest o superkondensatory, jak na razie w³o¿yli to w tramwaj, wiêcej info tutaj -> http://www.transportation.siemens.com/e ... bac_en.pdf
- Lutek - 15.08.2010
A można nie schodzić z tematu?
- Obleśny Szczur - 15.08.2010
Mo¿na
Ale mo¿na te¿ gdybaæ o tym, co wsadz± w siódemkê.
- CzarnyZajaczek - 15.08.2010
@Obleśny Szczur: nie wiem na ile takie rozwiązania są na rynku, ale zamiast magnesu stałego może być elektromagnes - wtedy komutator robi się z dwóch równoległych pierścieni (+ i -) i problem iskrzenia znika. Steruje się tym tak samo jak z magnesem trwałym - czyli włączając kolejno elektromagnesy w stojanie falownikiem, a nie ma też problemu rozmagnesowania magnesu stałego. Oczywiście takie silniki wymagają trochę więcej elektroniki która nimi steruje, tzn. falownik musi mieć kilka wyjść w różnej fazie, ale i to powoli przestaje być jakimś większym problemem.
- Obleśny Szczur - 16.08.2010
Mo¿na i tak, ale w³a¶nie tak jak piszesz - takich rozwi±zañ nie ma rynku. Z drugiej strony je¶liby ZNLE odwa¿y³o siê wstawiæ do loka silnik bezkomutatorowy by³aby to pierwsza taka lokomotywa na ¶wiecie, jak na razie w³o¿ono takie co¶ do jakiego¶ sporego statku pasa¿erskiego - tylko tak sam silnik jest wielko¶ci naszej siódemki.
- mikrobart - 16.08.2010
Nie liczyłbym na tak odważną i zapewne kosztowną modernizację ;-)